Allgemeines DiskussionsforumWie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#126 Beitrag von mbert » Mittwoch 6. April 2011, 14:12

Sonnenblume hat geschrieben: Darum geht es doch gar nicht. Natürlich gibt es je nach Landstrich Unterschiede, weil ja auch die Lebensbedingungen und Erfahrungen anders sind. Ich finde nur "eigenartiges Völkchen" hat etwas Abwertendes an sich und das wollte ich so nicht stehen lassen. Wenn es nicht so gemeint war, dann freu ich mich.
Dann darfst Du Dich freuen :)
Es liegt mir fern, kollektiv über die Bewohner einer Stadt oder eines Landstrichs ein kollektiv abwertendes Urteil abzugeben. Ich kann auch nicht ganz verstehen, warum "eigenartig" als negativ bei Dir ankommt - umgeschrieben könnte man sagen "von einer eigenen Art", d.h., anders als manche andere. Das halte ich für vollkommen neutral (wobei das für mich persönlich sogar eher noch einen positiven Klang hat).
Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Das Land ist verdammt groß, und die meisten von uns kennen nur einen recht kleinen Ausschnitt aus eigener Erfahrung.
Das gilt für fast alle Menschen in fast allen Ländern. Und trotzdem darf man eine Meinung zu den Vorgängen darin haben.
Das ist grundsätzlich richtig, aber es ist generell schwieriger, einen Beweis zu führen, dass etwas nicht vorkommt als denn für den umgekehrten Fall.
Wir sprechen (oder: spekulieren) hier darüber, was für Menschen relevant ist, was sie beschäftigt. Angesichts der Größe des Landes und den unterschiedlichen Mentalitäten dort ist es aus meiner Sicht kaum möglich, das, was man in seinem jeweiligen Umfeld sieht, auf das ganze Land zu übertragen. Das gilt für uns alle. Das Bild wir ein wenig fundierter, wenn wir noch weitere Fakten zur Hand haben. Wenn eine Schokoladenfabrik sehr viel Zartbitterschokolade herstellt, muss man davon ausgehen, dass ein nennenswerter Teil der Menschen das Zeug mag, selbst wenn man selber keinen einzigen kennt, auf den das zutrifft :)
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#127 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 6. April 2011, 14:29

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Lass uns mal wieder ein bisschen ernsthaft diskutieren. Es geht doch hier nicht darum, den anderen lächerlich zu machen,...
Nicht ich habe ihn lächerlich gemacht, das hat er schon selbst erledigt.
Was soll denn jetzt dieser Kommentar. Willst Du ihn falsch verstehen? Ich glaube, der Hinweis, den ich zu dem Thema gebracht hatte:
mbert hat geschrieben: Ich bin mir allerdings nicht so ganz sicher, ob er mit der Annahme recht hat, da in der PR zumindest eine starke Minderheit existiert, die stärker (russophil) ideologisch als denn rein pragmatisch geprägt ist. In diesem Zusammenhang empfiehlt sich die Lektüre dieses Artikels aus der Український Тижден: Ideological Splits (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...), in dem genau auf diese Lagerbildung in der PR eingegangen wird. Aktuell ist aber die Machtverteilung noch derart, dass die Pragmatiker das Sagen haben (es sind schließlich die selben Personen, die auch jenseits der Politik das Sagen haben und die Partei durch ihre Finanzierung überhaupt lebensfähig machen), was eben auch die von Dir schon erwähnte Kehrtwende von Janukovytsch in der Sprachfrage erklärt.
... macht schon deutlich, warum Minuteman's Äußerung:
Minuteman hat geschrieben: Somit wird ein Janukowitsch immer wieder Erfolg bei dieser Wählergruppe haben, wenn er mit dem unsinnigen Wahlversprechen russisch als zweite Amtssprache einzuführen kommt.
Das es ausser bei den Kommunisten keine ernsthaften Ambitionen gibt russisch als zweite Amtsprache einzuführen dürfte inzwischen wohl ausser Frage stehen!
... durchaus nicht lächerlich ist.

Wenn Du anderer Meinung bist, dann bin ich gespannt, Deine Argumente zu lesen.
Den Artikel hab ich nicht gelesen, da es mir zu mühsam ist. Mein Englisch ist nicht gut genug, um alles richtig zu verstehen.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#128 Beitrag von mbert » Mittwoch 6. April 2011, 14:45

Sonnenblume hat geschrieben: Den Artikel hab ich nicht gelesen, da es mir zu mühsam ist. Mein Englisch ist nicht gut genug, um alles richtig zu verstehen.
Das ist schade, der ist wirklich interessant. Es gibt noch eine ukrainische Version: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links .... Die google-Übersetzung beider Versionen ist leider eher schwer lesbar...
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#129 Beitrag von Minuteman » Mittwoch 6. April 2011, 14:59

@ Sonnenblume:
Wenn Du Verständnisprobleme hast einfache Zusammenhänge in der deutschen Sprache mit politische Verhältnissen in der Ukraine nachzuvollziehen, bin ich gerne bereit diese dementsprechend zu editieren. Wie in etwa so:

Somit wird ein Janukowitsch (Vorsitzender der Partei der Regionen und jetziger Präsident der Ukraine) immer wieder Erfolg bei dieser Wählergruppe haben, wenn er mit dem unsinnigen Wahlversprechen russisch als zweite Amtssprache einzuführen kommt.
Das es ausser bei den Kommunisten (KPU) keine ernsthaften Ambitionen gibt russisch als zweite Amtsprache einzuführen dürfte inzwischen wohl ausser Frage stehen!

Schliesslich habe ich kein Interesse daran das es zu Missverständnissen kommt.
Solltest ein Problem mit meiner Argumentation haben, die durchaus nicht so diplomatisch wie mbert's Kommentare sind und vielleicht etwas harsch rüberkommen mögen, dann sei einfach Mann's genug und sag es. Hab ich absolut kein Problem damit! Wär m.E. ehrlicher als so kindlich, naive Aussagen!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#130 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 6. April 2011, 15:18

Minuteman hat geschrieben:@ Sonnenblume:
Wenn Du Verständnisprobleme hast einfache Zusammenhänge in der deutschen Sprache mit politische Verhältnissen in der Ukraine nachzuvollziehen, bin ich gerne bereit diese dementsprechend zu editieren.
Auf diesem Niveau bin ich nicht bereit, mit dir zu diskutieren.
Minuteman hat geschrieben: Wie in etwa so:

Somit wird ein Janukowitsch (Vorsitzender der Partei der Regionen und jetziger Präsident der Ukraine) immer wieder Erfolg bei dieser Wählergruppe haben, wenn er mit dem unsinnigen Wahlversprechen russisch als zweite Amtssprache einzuführen kommt.
Das es ausser bei den Kommunisten (KPU) keine ernsthaften Ambitionen gibt russisch als zweite Amtsprache einzuführen dürfte inzwischen wohl ausser Frage stehen!
Merkst du nicht, dass du hier einerseits sagst, Janukowitsch will Russisch als 2. Amtssprache einführen und anderenseits behauptest, das wollen nur die Kommunisten? Vielleicht solltest du einfach vorher überlegen, wie du was schreibst, um hinterher nicht Andere zu beschimpfen, die dich auf diesen Widerspruch hinweisen.
Minuteman hat geschrieben:Schliesslich habe ich kein Interesse daran das es zu Missverständnissen kommt.
Solltest ein Problem mit meiner Argumentation haben, die durchaus nicht so diplomatisch wie mbert's Kommentare sind und vielleicht etwas harsch rüberkommen mögen, dann sei einfach Mann's genug und sag es. Hab ich absolut kein Problem damit! Wär m.E. ehrlicher als so kindlich, naive Aussagen!
Wann hat Janukowitsch das letzte mal gesagt, dass er Russisch als 2. Amtssprache einführen will? Soviel ich weiß, das letzte mal vor seiner Wahl! Du stellst hier Behauptungen auf, die zumindest zweifelhaft sind. Und dann widersprichst du dir noch. Dann musst du schon damit leben, dass sich auch mal jemand drüber lustig macht.
Meine Probleme mit deinen Aussagen habe ich artikuliert. Wenn dir das nicht genügt, tut es mir leid. Jedenfalls brauchst du da nicht mehr rein legen, als ich geschrieben habe.
"kindlich, naive Aussagen!" - Angriff ist nicht wirklich die beste Verteidigung.
Und nochwas, mbert ist wirklich um Stufen niveauvoller als du.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#131 Beitrag von mbert » Mittwoch 6. April 2011, 17:04

Sonnenblume hat geschrieben: Wann hat Janukowitsch das letzte mal gesagt, dass er Russisch als 2. Amtssprache einführen will? Soviel ich weiß, das letzte mal vor seiner Wahl! Du stellst hier Behauptungen auf, die zumindest zweifelhaft sind. Und dann widersprichst du dir noch. Dann musst du schon damit leben, dass sich auch mal jemand drüber lustig macht.
Ich glaube, Du missverstehst ganz einfach etwas. Janukovych verwendet die Forderung nach der Staatssprache Russisch im Wahlkampf. Nun ist er seit über einem Jahr an der Macht und hat nichts in der Richtung unternommen. Ergo wirbt er zwar damit, hat aber keineswegs die Absicht, das zu tun. Offenbar geht Minuteman davon aus, dass es sich bei den Kommunisten anders verhält, sie also tatsächlich beabsichtigen, das zu tun, was natürlich schwer beweisbar ist, solange sie nicht die entsprechende Macht haben.

Ich glaube, da gibt es nichts, worüber man sich lustig machen muss, und es wäre schade, wenn wir einander nicht mehr zuhören würden, da entgehen einem dann doch zu oft interessante neue Aspekte...
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#132 Beitrag von Minuteman » Mittwoch 6. April 2011, 17:44

Okey, ist ja gut. Da Dir der Satz immer noch Verwirrung, oder was auch immer, bei Dir auslöst erklär ich ihn eben haarklein.

Somit wird (<- zukunftsweisend!) ein Janukowitsch immer wieder Erfolg bei dieser Wählergruppe haben, wenn (<-Vorausgesetzt) er mit dem unsinnigen Wahlversprechen russisch als zweite Amtssprache einzuführen kommt.
Erklärendes Beispiel:
Ein Einbrecher wird immer Erfolg haben, wenn er die Scheibe einschlägt!
Das heisst nicht das er, der Einbrecher, es tun wird, zeigt aber das es funktioniert wenn er, der Einbrecher, es macht!

Janukowitsch hatte in der Vergangenheit bei dieser Klientel mit seinem Wahlversprechen zur Einführung der russischen Sprache als 2. Amtssprache Erfolg, hat dies aber nicht eingelöst! Meine Aussage zielt darauf ab, daß er in Zukunft wieder damit Erfolg haben könnte, aber in Wirklichkeit kein Interesse daran hat dieses Wahlversprechen auch einzulösen.
Das diese Behauptung zweifelhaft sein kann, ist absolut legitim. Diese kann man aber mit entsprechender Argumentation entgegentreten!

Jetzt zu den Kommunisten:
Nur die KPU die eben das selbe Wahlversprechen, russisch als Amtsprache, abgegeben haben, würden dies auch ernsthaft durchsetzen sofern sie die Möglichkeit dazu hätten

Und nur weil Du den Satz, eben im Gegensatz zu Marbert, nicht verstanden hast und ins lächeliche ziehst (anstatt niveauvoll nachzufragen wie der Satz gemeint war), was Mabert auch erkannt hat, bin ich höchstens zum Gegenangriff übergegangen!

So, Zeit für die berühmte RL [smilie=kosak_1]

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#133 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 6. April 2011, 18:12

mbert hat geschrieben:
Ich glaube, Du missverstehst ganz einfach etwas. Janukovych verwendet die Forderung nach der Staatssprache Russisch im Wahlkampf. Nun ist er seit über einem Jahr an der Macht und hat nichts in der Richtung unternommen. Ergo wirbt er zwar damit, hat aber keineswegs die Absicht, das zu tun. Offenbar geht Minuteman davon aus, dass es sich bei den Kommunisten anders verhält, sie also tatsächlich beabsichtigen, das zu tun, was natürlich schwer beweisbar ist, solange sie nicht die entsprechende Macht haben. Ich glaube, da gibt es nichts, worüber man sich lustig machen muss, und es wäre schade, wenn wir einander nicht mehr zuhören würden, da entgehen einem dann doch zu oft interessante neue Aspekte...

Er verwendet es nicht, sondern er verwendete (Vergangenheit) es im Wahlkampf. Er hat sich nach der Wahl revidiert (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...) und deshalb ist für mich die Formulierung unkorrekt. Ich höre dir sehrwohl zu und ich fände es auch schade, wenn man sich an so einem Typen, den ich nichtmal für eine gute Wahl für die Ukraine halte, aufreibt. Aber die Fairness gebietet es für mich, ihm nicht Dinge zu unterstellen, nur weil es mir in den Kram passen würde.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#134 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 6. April 2011, 18:20

Minuteman hat geschrieben:Okey, ist ja gut. Da Dir der Satz immer noch Verwirrung, oder was auch immer, bei Dir auslöst erklär ich ihn eben haarklein.

Somit wird (<- zukunftsweisend!) ein Janukowitsch immer wieder Erfolg bei dieser Wählergruppe haben, wenn (<-Vorausgesetzt) er mit dem unsinnigen Wahlversprechen russisch als zweite Amtssprache einzuführen kommt.
Erklärendes Beispiel:
Ein Einbrecher wird immer Erfolg haben, wenn er die Scheibe einschlägt!
Das heisst nicht das er, der Einbrecher, es tun wird, zeigt aber das es funktioniert wenn er, der Einbrecher, es macht!

Janukowitsch hatte in der Vergangenheit bei dieser Klientel mit seinem Wahlversprechen zur Einführung der russischen Sprache als 2. Amtssprache Erfolg, hat dies aber nicht eingelöst! Meine Aussage zielt darauf ab, daß er in Zukunft wieder damit Erfolg haben könnte, aber in Wirklichkeit kein Interesse daran hat dieses Wahlversprechen auch einzulösen.
Das diese Behauptung zweifelhaft sein kann, ist absolut legitim. Diese kann man aber mit entsprechender Argumentation entgegentreten!

Jetzt zu den Kommunisten:
Nur die KPU die eben das selbe Wahlversprechen, russisch als Amtsprache, abgegeben haben, würden dies auch ernsthaft durchsetzen sofern sie die Möglichkeit dazu hätten

Und nur weil Du den Satz, eben im Gegensatz zu Marbert, nicht verstanden hast und ins lächeliche ziehst (anstatt niveauvoll nachzufragen wie der Satz gemeint war), was Mabert auch erkannt hat, bin ich höchstens zum Gegenangriff übergegangen!

So, Zeit für die berühmte RL [smilie=kosak_1]
Dass mbert in deinen Zeilen das Eine liest und ich das Andere, beweist nur, dass sie mißverständlich formuliert waren ;)
Meine haarkleine Meinung zu deinen Vorposts siehst du in meiner letzten Antwort an mbert. Und wenn du es gleich so unmißverständlich geschrieben hättest, wie jetzt eben, dann hättest du von mir wahrscheinlich sogar ein Daumenhoch erhalten und keinen Spott. [smilie=ukr_prapor] [smilie=ru_prapor] Man beachte die Reihenfolge der Fahnen ;)

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Robert
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#135 Beitrag von Robert » Mittwoch 6. April 2011, 18:44

Hallo Minute !
Robert, wir kennen uns ja jetzt schon länger! ....Wir Beide wissen wo in etwa der Andere politisch steht.
Nun Du wirst ein Bild haben
Ich hoffe nur Du verwechselst mich nicht mit einem anderem , deiner Intimfeinde aus eine manderem Forum ......
(Denn so wie man "die Ukrainer" nicht in einen Topf werfen sollte , so sollte man das auch nicht bei Leuten tun , die mal die gleiche Montur trugen .
Zumal ich - ich kenne auch andere disebzüglich - nicht bei Entgegennahme der knitterfreien Kopfbedeckung den zu schützenden Inhalt ab gegeben habe .)

Und was die Sprachproblematik anbelangt , so geht es mir diesbzüglich so wie bei anderen mir eher unverständlichen Dingen auch .
Will heißen , ich sehe nicht den voranbringenden Aspekt ..sehe ich die tatsächlichen Probleme meiner Bekannten , repektive Verwandten .
Selbigen ist es eigendlich Scheißegal , ob Ukrainisch die erste und Russisch die zweite Staatssprache ist , ob Ukrainisch die erste und einzige Staatssprache ist und Russisch als die Sprache einer nicht unerheblichen Volksgruppe als Zweitsprache
geduldet wird usw . usf.

Solange und wenn daraus eben nicht existenzbedrohende Nachteile erwachsen !
( wie eben ganz konkret meiner Galina z. Bsp )

Gruß ! Robert

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stefko
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#136 Beitrag von stefko » Mittwoch 6. April 2011, 18:46

mbert hat geschrieben:Ich bin mir allerdings nicht so ganz sicher, ob er mit der Annahme recht hat, da in der PR zumindest eine starke Minderheit existiert, die stärker (russophil) ideologisch als denn rein pragmatisch geprägt ist. In diesem Zusammenhang empfiehlt sich die Lektüre dieses Artikels aus der Український Тижден: Ideological Splits (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...), in dem genau auf diese Lagerbildung in der PR eingegangen wird. Aktuell ist aber die Machtverteilung noch derart, dass die Pragmatiker das Sagen haben (es sind schließlich die selben Personen, die auch jenseits der Politik das Sagen haben und die Partei durch ihre Finanzierung überhaupt lebensfähig machen), was eben auch die von Dir schon erwähnte Kehrtwende von Janukovytsch in der Sprachfrage erklärt.
Vielen Dank für den Artikel! Er ist wirklich sehr aufschlussreich. Mir war bisher nicht bewußt, dass es innerhalb der Partei der Regionen die selben Konflikte wie außerhalb gibt. Nicht nur in Bezug auf Sprache sondern auch in Bezug auf das Geschichtsbild. Interessant ist, dass ein Lemberger Abgeordnete der Partei der Region zum Spenden für das Bandera Denkmal aufruft - auch das ist an mir vorrüber gegangen. :-)

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#137 Beitrag von mbert » Mittwoch 6. April 2011, 19:00

Sonnenblume hat geschrieben: Er verwendet es nicht, sondern er verwendete (Vergangenheit) es im Wahlkampf. Er hat sich nach der Wahl revidiert (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...) und deshalb ist für mich die Formulierung unkorrekt.
Ich würde sagen: подивимось [smilie=lulka]

Den bisherigen Erfahrungen mit der PR ist zu verdanken, dass die Annahme, dass wir diese Dinge dennoch im nächsten Wahlkampf (so es denn einen geben wird), wieder hören werden, nicht ganz von der Hand zu weisen ist :)
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#138 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 6. April 2011, 19:09

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Er verwendet es nicht, sondern er verwendete (Vergangenheit) es im Wahlkampf. Er hat sich nach der Wahl revidiert (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...) und deshalb ist für mich die Formulierung unkorrekt.
Ich würde sagen: подивимось [smilie=lulka]

Den bisherigen Erfahrungen mit der PR ist zu verdanken, dass die Annahme, dass wir diese Dinge dennoch im nächsten Wahlkampf (so es denn einen geben wird), wieder hören werden, nicht ganz von der Hand zu weisen ist :)
поживем-увидем ;), aber ich fürchte, du hast recht!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#139 Beitrag von Minuteman » Mittwoch 6. April 2011, 21:54

stefko hat geschrieben: Vielen Dank für den Artikel! Er ist wirklich sehr aufschlussreich. Mir war bisher nicht bewußt, dass es innerhalb der Partei der Regionen die selben Konflikte wie außerhalb gibt. Nicht nur in Bezug auf Sprache sondern auch in Bezug auf das Geschichtsbild. Interessant ist, dass ein Lemberger Abgeordnete der Partei der Region zum Spenden für das Bandera Denkmal aufruft - auch das ist an mir vorrüber gegangen. :-)
Der Artikel ist wirklich gut.
Meine persönliche Einschätzung dazu ist folgende:
Über Janukowitsch hängt ein Damoklesschwert.
Ich bin der Meinung das die "ideological splits" der Blauen schlichtweg den Spiegel der Gesellschaft in der Ukraine darstellen. Jede regierende Partei in der Ukraine wird dieses Dilemma erfahren. Einen klaren Kurs zu fahren, sei es in der Sprachenfrage oder wie mit der Geschichte der Ukraine umgegangen wird, führt zweifellos dazu ein ehebliches Wählerpotential zu vergraulen.
Nascha Ukraina mit Juschtschenko hat es versucht und hat sich bei der letzten Wahl eine "blutige Nase" geholt. Einen gesunden Mittelweg oder gar einen Kompromiss zu finden halte ich für ein äusserst schwieriges, vielleicht sogar unmögliches Unterfangen.
Das die ukrainische Gesellschaft deswegen nicht radikalisiert ist, zeigen in Umfragen wo Svoboda und die KPU, die Parteien die m.E. als Einzige einen klaren ideologischen Kurs fahren, aber grad mal an der 5% Marke der Wählergunst kratzen! Sie profitieren also nicht unbedingt von den "ideological splits" der großen Parteien, neben der PR auch BJuT!
Meine Prognose ist, daß Themen zu Sprache und Geschichte in der UA immer wieder "hochkochen" werden. Themen die zwar nicht unwichtig sind aber die wirklich wichtigen Themen wie Wirtschaft, Armut und Korruption überschatten.
Wie dieses Problem zu lösen sei? Ich habe keine Ahnung!
Aber ich denke wer einen Ausweg weiß meldet sich am Besten gleich beim ukrainischen Präsidenten. Ruhm und Ehre sind gewiss [smilie=friends.gif]

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#140 Beitrag von Optimist » Mittwoch 6. April 2011, 21:57

Fakt ist ja nun, dass in der Ukraine, von wem auch immer, russisch oder ukrainisch als Sprache angewendet wird. Was dazu die Verfassung sagt ist ersteinmal egal, die wird nun ständig geändert. Das Land hat also typisch ukrainisch und russischsprachige Gebiete. Die Menschen leben hier damit seit vielen Generationen. An Kommunikation hat es bisher nicht gefehlt, gefehlt hat es aber immer schon an allem anderen. Es ist gut wenn im Fernsehen heiss diskutiert wird, wenn auch von meist den selben Priviligierten. Man muss doch dieses Problem von unten, vom Volk aus sehen. Nur weil man russische oder amerikanische Politik nicht liebt, muss man deren Sprache doch nicht verbannen. Wie lange haben die Russlanddeutschen ihre Sprache bewahrt? Die Menschen hier hatten keine rosige Vergangenheit, die Zukunft wird weder mit russischer oder ukrainischer Sprache besser. Will damit sagen, dass nur die Herstellung lebenswerter Zustände eine Verbundenheit zu diesem Land entstehen lassen kann, das sprachliche derzeitige Problem wird mit jeder wegsterbenden Generation sowieso abgebaut.
Aber den Alten zu sagen: " Ihr faulen Säcke habt genug Zeit gehabt, Eure blöde Angewohnheit russisch zu sprechen, abzulegen. Seht zu, dass Ihr perfekt ukrainisch in Sprache und Schrift beherrscht!" Ist doch unterste Schublade, oder?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#141 Beitrag von mbert » Mittwoch 6. April 2011, 22:39

Optimist hat geschrieben:Aber den Alten zu sagen: " Ihr faulen Säcke habt genug Zeit gehabt, Eure blöde Angewohnheit russisch zu sprechen, abzulegen. Seht zu, dass Ihr perfekt ukrainisch in Sprache und Schrift beherrscht!" Ist doch unterste Schublade, oder?
Da sind wir uns ja nun einig, nur - wer sondert denn solchen Unsinn ab?
Es kann ja sein, dass ich das falsch verstehe, aber ich habe doch den Eindruck, dass die eine der anderen Seite immer wieder gern Dinge in den Mund legt, was dann am eigentlichen Thema vorbeiführt.

Um es mal wieder auf das Thema zurück zu bringen - wie soll denn nun mit den Sprachen umgegangen werden? Es kamen ja schon verschiedene Konzepte zur Sprache: die beiden "großen" Sprachen gleichberechtigt nebeneinander (Stichwort Schweiz) oder lieber regionale Regelungen (Stichwort Minderheitenrechte bzw. Italien/Südtirol), totale Russifizierung oder totale Ukrainisierung? Fast noch wichtiger - wo herrscht denn bei der aktuellen Regelungen akuter Veränderungsbedarf?

Ich kenne mich im Osten nicht so gut aus, mich würde in dem Zusammenhang auch mal interessieren, wie eigentlich dort die Sprachregelungen in öffentlichen Einrichtungen sind - muss man in Donetsk seine Heiratsurkunde in ukrainisch abfassen, oder umgekehrt, muss man das sogar in russisch tun? Vielleicht haben wir ja hier Leute, die aus der Ecke kommen?
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#142 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 7. April 2011, 09:09

Hier ist eine sehr interessante Ausarbeitung zu den verschiedenen Funktionen von Sprachen
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Besonders interessant für unsere Problematik ist Abschnitt 3. Ich denke das hilft, wenn wir über die Sprachregelung in der Ukraine diskutieren wollen. Ich bin noch unschlüssig, was wohl das Beste wäre. In meiner Brust wohnen 2 Seelen. Auf der einen Seite fände ich es vernünftig, wenn alle Ukrainer auch ukrainisch lernen würden (aber bitte ohne Zwang und ohne Diskriminierung, wenn sie dies nicht können) und auf den anderen Seite finde ich schon, dass das Russische eine Bereicherung ist und es schade wäre, wenn die Sprachfertigkeiten in großen Bevölkerungsschichten verloren gehen würden.

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stefko
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#143 Beitrag von stefko » Donnerstag 7. April 2011, 12:50

Also ich denke, man muss in der Ukraine immer zwischen dem Offiziellem (z.B. der gesetzlichen Lage) und dem Inoffiziellem unterscheiden. Das trifft zwar wohl auf jedes Land mehr oder weniger zu, aber in er Ukraine sind die Diskrepanz besonders gross.

Es mag ja sein, dass Janukowycz aktuell nichts an der Staatssprache ändern möchte, andererseits setzt die Partei der Regionen im Osten aktiv Schritte um das Ukrainische zurückzudrängen. Die Regierung will die Zahl der Schulen reduzieren und aus irgendeinem unerfindlichen Grund stellt sich im Osten des Landes heraus, dass vorwiegend ukrainisch-sprachige Schulen davon betroffen sind (von denen es auch nicht viele gibt). Es liegt aber nicht, dass diese Schulen zu wenig Schüler hätten oder ein geringeres Ausbildungsniveau, im Gegenteil. Es werden unterschiedliche Argumente vorgebracht, eine Schule soll der ukrainisch-orthodoxen Kirche Moskauer Patriarchats übergeben werden, damit diese dort ein Hotel bauen kann, eine andere ist angeblich in einem baulich schlechtem Zustand usw.

Und das ganze obwohl Ukrainisch die offizielle Sprache der Ukraine ist. Man muss sich nur vorstellen was passieren würde wenn Russisch gleich berechtigt wäre. Dann würde damit argumentiert, dass ja niemand Ukrainisch lernen braucht, weil man ja sowieso alles auch auf Russisch machen kann und Ukrainisch nicht braucht.

Hier ein englisch-sprachiger Artikel zu diesem Thema für alle die kein Ukrainisch können Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... .

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Minuteman
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#144 Beitrag von Minuteman » Donnerstag 7. April 2011, 13:27

mbert hat geschrieben:
Um es mal wieder auf das Thema zurück zu bringen - wie soll denn nun mit den Sprachen umgegangen werden? Es kamen ja schon verschiedene Konzepte zur Sprache: die beiden "großen" Sprachen gleichberechtigt nebeneinander (Stichwort Schweiz) oder lieber regionale Regelungen (Stichwort Minderheitenrechte bzw. Italien/Südtirol), totale Russifizierung oder totale Ukrainisierung? Fast noch wichtiger - wo herrscht denn bei der aktuellen Regelungen akuter Veränderungsbedarf?

Ich kenne mich im Osten nicht so gut aus, mich würde in dem Zusammenhang auch mal interessieren, wie eigentlich dort die Sprachregelungen in öffentlichen Einrichtungen sind - muss man in Donetsk seine Heiratsurkunde in ukrainisch abfassen, oder umgekehrt, muss man das sogar in russisch tun? Vielleicht haben wir ja hier Leute, die aus der Ecke kommen?
Die Sprachenfrage ist halt m.E. sehr Emotionsbeladen. Ist ja auch irgendwie nachvollziehbar.
Dennoch solte man auch die momentanen Gegebenheiten berücksichtigen:

1. Die ukrainische Sprache hat seit ihrer Einführung als Staatssprache, im Schulwesen und Alltag konstant an Bedeutung gewonnen, und wird von Jahr zu Jahr, und von Generation zu Generation an Bedeutung zunehmen.
2. Die Regierungen haben zum jetzigen Zeitpunkt nicht vor, diese Enwicklung zu ändern, oder ein Zwei- oder Mehrsprachensystem auf den Weg zu bringen.
3. Die russische Sprache wird nicht mehr den Stellenwert als Sprache in der Ukraine die sie bis dato hatte halten, sondern ihren Platz als Sprache der größten Minderheit einnehmen müssen!

Und meinetwegen werd ich für meine Meinung hier virtuell gekreuzigt oder sonstwas. Über die Situation kann man traurig sein, kann darüber lamentieren oder lauthals Diskriminierung schreien, aber an der Situation selbst und der Entwicklung wird es nichts ändern.

Das Einzige was die "betroffenen" Oblasti wie z.B. Krim machen können ist eine verfassungskonforme Lösung für ihre russischsprachigen Minderheit, die eben dort die Mehrheit stellen, zu finden.
Denn Oblastbezogene Sonderregelungen sehe ich als einzig gangbaren Weg!

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mbert
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#145 Beitrag von mbert » Donnerstag 7. April 2011, 13:33

stefko hat geschrieben:Die Regierung will die Zahl der Schulen reduzieren und aus irgendeinem unerfindlichen Grund stellt sich im Osten des Landes heraus, dass vorwiegend ukrainisch-sprachige Schulen davon betroffen sind (von denen es auch nicht viele gibt). Es liegt aber nicht, dass diese Schulen zu wenig Schüler hätten oder ein geringeres Ausbildungsniveau, im Gegenteil.
Ja, das ist wirklich ein Skandal. Es gab ja sogar einiges an Demonstrationen von Eltern, deren Kinder in den zu schließenden Schulen waren. Dass dies bewusste Entscheidungen der Verwaltung waren, steht aus meiner Sicht außer Frage. Man kann natürlich argumentieren, dass dsa jetzt eine Retourkutsche gegen die Orangenen ist, aber es ist so oder so ein Skandal, und es muss dagegen angegangen werden.
stefko hat geschrieben: Und das ganze obwohl Ukrainisch die offizielle Sprache der Ukraine ist. Man muss sich nur vorstellen was passieren würde wenn Russisch gleich berechtigt wäre. Dann würde damit argumentiert, dass ja niemand Ukrainisch lernen braucht, weil man ja sowieso alles auch auf Russisch machen kann und Ukrainisch nicht braucht.
Das ist einer der Punkte, die ich hier auch schon zu dem Thema gebracht habe. Bei dem Grad der Russifizierung des Fernsehens und der Print-Medien, auch ausgehend davon, dass alle über-30-Jährigen in allen Teilen der Ukraine noch aus СССР-Zeiten russisch können, gepaart mit der (hier von mir schon mehrmals zur Diskussion gestellten) von vielen beklagte Unwilligkeit russophoner Ukrainer und nativer Russen, sich überhaupt mit Ukrainisch zu beschäftigen, ist fest davon auszugehen, dass eine Gleichstellung des Russischen mit dem Ukrainischen schnell zu einer Einsprachigkeit statt einem entspannten Miteinander der Sprachen führen würde.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#146 Beitrag von lev » Donnerstag 7. April 2011, 14:27

Die Ukraine ist seit 1991 ein unabhängiger und souveräner Staat in dem eine Vielzahl von Minderheiten lebt, aber die überwiegende Bevölkerung sind nun mal Ukrainer.
Ich kann nicht verstehen, warum gerade ein Staat wie die Ukraine eine weitere Amtssprache benötigt.
Jede nationale Minderheit, egal wo sie lebt auf der Welt, ist doch von sich aus bestrebt die Sprache des Landes zu erlernen in dem sie lebt. (muss ja nicht perfekt sein)
Das Leben zeigt, dass dies im Umgang miteinander auch honoriert wird und der Respekt und die Anerkennung untereinander steigt.
Also, für beide Seiten nur positives, die eine kommt kommunikativ gut zu recht und die andere sieht das Bemühen der Integration.
Die eigene Sprache leidet darunter auch nicht, da im eigenen Umfeld die Muttersprache immer die erste bleiben wird.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#147 Beitrag von Siggi » Donnerstag 7. April 2011, 16:24

lev hat geschrieben:aber die überwiegende Bevölkerung sind nun mal Ukrainer.
Richtig, Ukrainer sind die meisten. Aber das heißt nicht, dass sie auch Ukrainisch sprechen. Meine Frau ist z.B. Ukrainerin, auch die Eltern, sogar die Großeltern (zumindest von einer Seite, die andere Seite kommt aus Tschechien und Polen). Trotzdem sprechen sie alle Russisch. Das gilt beispielsweise hier in Sumy wie auf der Krim für die überwiegende Mehrzahl der Bevölkerung: Alles Ukrainer, aber sie sprechen Russisch! Natürlich konnte sie damals ihre Diplomarbeit aus Russisch schreiben. Keine Ahnung, ob das heute noch möglich wäre. Sicher würde sie das auch irgendwie hinbekommen, aber eben nicht so gut.

Gruß
Siggi

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#148 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 7. April 2011, 17:00

Siggi hat geschrieben:
lev hat geschrieben:aber die überwiegende Bevölkerung sind nun mal Ukrainer.
Richtig, Ukrainer sind die meisten. Aber das heißt nicht, dass sie auch Ukrainisch sprechen. Meine Frau ist z.B. Ukrainerin, auch die Eltern, sogar die Großeltern (zumindest von einer Seite, die andere Seite kommt aus Tschechien und Polen). Trotzdem sprechen sie alle Russisch. Das gilt beispielsweise hier in Sumy wie auf der Krim für die überwiegende Mehrzahl der Bevölkerung: Alles Ukrainer, aber sie sprechen Russisch! Natürlich konnte sie damals ihre Diplomarbeit aus Russisch schreiben. Keine Ahnung, ob das heute noch möglich wäre. Sicher würde sie das auch irgendwie hinbekommen, aber eben nicht so gut.

Gruß
Siggi
Dafür bräuchte man eben regionale Regelungen, aber Russisch als 2. Staatssprache wäre dafür nicht nötig.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#149 Beitrag von lev » Donnerstag 7. April 2011, 17:32

Sonnenblume hat geschrieben:
Siggi hat geschrieben:
lev hat geschrieben:aber die überwiegende Bevölkerung sind nun mal Ukrainer.
Richtig, Ukrainer sind die meisten. Aber das heißt nicht, dass sie auch Ukrainisch sprechen. Meine Frau ist z.B. Ukrainerin, auch die Eltern, sogar die Großeltern (zumindest von einer Seite, die andere Seite kommt aus Tschechien und Polen). Trotzdem sprechen sie alle Russisch. Das gilt beispielsweise hier in Sumy wie auf der Krim für die überwiegende Mehrzahl der Bevölkerung: Alles Ukrainer, aber sie sprechen Russisch! Natürlich konnte sie damals ihre Diplomarbeit aus Russisch schreiben. Keine Ahnung, ob das heute noch möglich wäre. Sicher würde sie das auch irgendwie hinbekommen, aber eben nicht so gut.

Gruß
Siggi
Dafür bräuchte man eben regionale Regelungen, aber Russisch als 2. Staatssprache wäre dafür nicht nötig.
Eine regionale Regelung hatte auch Minuteman als Möglichkeit in Erwägung gezogen.
Ich schließe mich dem voll und ganz an.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#150 Beitrag von mbert » Donnerstag 7. April 2011, 17:39

lev hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Dafür bräuchte man eben regionale Regelungen, aber Russisch als 2. Staatssprache wäre dafür nicht nötig.
Eine regionale Regelung hatte auch Minuteman als Möglichkeit in Erwägung gezogen.
Ich schließe mich dem voll und ganz an.
Sehe ich auch so.
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