Allgemeines DiskussionsforumWie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

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mbert
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#176 Beitrag von mbert » Freitag 22. April 2011, 21:38

Minuteman hat geschrieben:Nehmen wir mal einen Jungen aus Sevastopol. Da geht er dann schön auf russische Schulen, zu Hause wird auch russisch gesprochen. Und ukrainischens TV ist sowieso verpönt!
Dann stellt sich raus, der Junge ist ein schlaues Bürschchen, macht Abitur und will auf die Taras-Schewtschenko-Universität in Kiew gehen. Und Uuups, stellt sich heraus, das gerade der Studiengang den er belegen will nicht auf russisch ist. Wohingegen aber alle Studeingänge auf ukrainisch sind!


Daraufhin wird jener junge Mensch sich dann dem Chor derer anschließen, die eben die Tatsache, dass es in der Hauptstadt der Ukraine Studiengänge in ukrainisch gibt, eine Diskriminierung der russischsprachigen Bevölkerung ist und gefälligst alle Studiengänge auch in russisch anzubieten sind.

Kurz darauf kommt dann die Partei der Regionen zu dem Schluss, dass - da doch ohnehin alle mehr oder weniger gut russisch können - die Aufrechterhaltung eines ukrainischsprachigen Bildungssystems ohnehin nur unnötig Kosten verursacht und daher im Sinne eines selbstverständlich völlig ideologiefreien Pragmatismus aufgegeben wird.

(wer hier Sarkasmus findet, darf ihn behalten *g*)

Aber mal wieder im Ernst. Minute hat aus meiner Sicht vollkommen Recht mit seinem Beitrag und insbesondere auch hiermit:

Minuteman hat geschrieben:Ähm, das Thema schneiden die ukrainischen Nationalisten eher weniger an, als die "Verteidiger der russischen Sprache!


Es ist im Grunde ganz einfach. Alle sprechen diejenigen Sprachen, über die sie sich am besten verständigen können. Und Gesetzestexte sowie sonstiges offizielles Zeug wird eben in der Landessprache abgefasst. Das ist in der Ukraine - soweit ich weiß - ukrainisch. In Russland ist es russisch. In Italien ist es italienisch. Fällt Euch etwas auf? Das ist alles ganz normal! Und es gibt keinen Grund, sich darüber aufzuregen.

Und noch etwas - Robert, Du hast von einer "ukrainisch über alles" Fraktion geschrieben. Ich finde den Kommentar ziemlich unpassend, zumindest hier im Rahmen des Forums, denn ich kenne von den ernstzunehmenden Diskutanten hier überhaupt niemanden, der einer "irgendwas über alles" Fraktion angehört.

Es ist wirklich traurig, dass wie so oft zwar durchaus zu Recht auf einzelne Benachteiligungen der eigenen "Gruppe" hingewiesen wird, aber total die Anerkennung für die Legitimität eventueller anderer Interessen fehlt. Das lässt sich durchaus in beide Richtungen anwenden.

Ich finde es nicht richtig, dass unter der letzten Regierung manche versucht haben, die ukrainische Sprache mit administrativer Gewalt unter die Leute zu bringen. In Kommunen, in denen eine andere Sprache als die der Mehrheit dominiert, muss es Regelungen geben, die den Menschen helfen und die praktikabel sind.

Ich finde es aber ebenso falsch, die Angst vor einer Marginalisierung der Mehrheitssprache durch Russifizierung als "irrelevant" abzutun. Und seien wir mal ehrlich: die Russifizierung ist eine Realität, nicht nur dadurch, dass Leute sich irgendwie verständigen müssen, sondern durch eine totale Dominanz russischer Medien sowie der von vielen Menschen immer noch praktizierten Abwertung der ukrainischen Sprache als "Dorfdialekt", was dazu führt, dass manche sich nicht mehr trauen, in ihrer eigenen Sprache zu kommunizieren.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#177 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 22. April 2011, 23:27

mbert hat geschrieben:
Es ist im Grunde ganz einfach. Alle sprechen diejenigen Sprachen, über die sie sich am besten verständigen können. Und Gesetzestexte sowie sonstiges offizielles Zeug wird eben in der Landessprache abgefasst. Das ist in der Ukraine - soweit ich weiß - ukrainisch. In Russland ist es russisch. In Italien ist es italienisch. Fällt Euch etwas auf? Das ist alles ganz normal! Und es gibt keinen Grund, sich darüber aufzuregen.

Und noch etwas - Robert, Du hast von einer "ukrainisch über alles" Fraktion geschrieben. Ich finde den Kommentar ziemlich unpassend, zumindest hier im Rahmen des Forums, denn ich kenne von den ernstzunehmenden Diskutanten hier überhaupt niemanden, der einer "irgendwas über alles" Fraktion angehört.

Es ist wirklich traurig, dass wie so oft zwar durchaus zu Recht auf einzelne Benachteiligungen der eigenen "Gruppe" hingewiesen wird, aber total die Anerkennung für die Legitimität eventueller anderer Interessen fehlt. Das lässt sich durchaus in beide Richtungen anwenden.

Ich finde es nicht richtig, dass unter der letzten Regierung manche versucht haben, die ukrainische Sprache mit administrativer Gewalt unter die Leute zu bringen. In Kommunen, in denen eine andere Sprache als die der Mehrheit dominiert, muss es Regelungen geben, die den Menschen helfen und die praktikabel sind.

Ich finde es aber ebenso falsch, die Angst vor einer Marginalisierung der Mehrheitssprache durch Russifizierung als "irrelevant" abzutun.


Bis hier hin stimme ich dir vollkommen zu.

mbert hat geschrieben:Und seien wir mal ehrlich: die Russifizierung ist eine Realität, nicht nur dadurch, dass Leute sich irgendwie verständigen müssen, sondern durch eine totale Dominanz russischer Medien sowie der von vielen Menschen immer noch praktizierten Abwertung der ukrainischen Sprache als "Dorfdialekt", was dazu führt, dass manche sich nicht mehr trauen, in ihrer eigenen Sprache zu kommunizieren.


Aber hier sind meine Erfahrungen andere. Ich kenne auch niemanden in meinem Bekanntenkreis in der Ukraine, der sich nicht traut, ukrainisch zu sprechen, eher im Gegenteil.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#178 Beitrag von mbert » Freitag 22. April 2011, 23:33

Sonnenblume hat geschrieben:Aber hier sind meine Erfahrungen andere. Ich kenne auch niemanden in meinem Bekanntenkreis in der Ukraine, der sich nicht traut, ukrainisch zu sprechen, eher im Gegenteil.


Naja, das "trauen" spielt sich ja in mehreren Stufen ab. Es fängt damit an, dass Leute, die vom Dorf in die Stadt ziehen, quasi "freiwillig" ins russische wechseln. Ich habe das seinerzeit in der Zentralukraine mit meiner damaligen Partnerin oft gesehen. Und wenn sie (als dort in der Gegend geborene) ukrainisch sprach, schauten schon einige Leute ziemlich komisch. Das ist es, was ich mit mangelndem Respekt und Russifizierung meine. Den Menschen ist über lange Zeit eingeredet worden, ukrainisch sei provinziell. Und provinziell will niemand sein. Insofern finde ich Initiativen, die die Wertschätzung der ukrainischen Sprache steigern wollen, schon gut.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#179 Beitrag von Optimist » Freitag 22. April 2011, 23:43

Nun, ich lebe seit zwei Jahren in der Ukraine, ich lerne russisch und ukrainisch, muss zugeben, bin ein schlechter Schüler (liegt vielleicht auch an meinem hohen Alter) manchmal weiss ich nicht was russisch oder ukrainisch ist. Aber bin nicht traurig, die Leute hier wissen auch oft nicht, welches Wort nun wirklich zu welcher Sprache gehört. Die jungen Leute hier nehmen vieles leicht, es sind halt nur Menschen vom Dorf, aber anscheinend wissen die mehr als manche Studenten, so naiv wie hier vorgetragenes Beispiel sind sie nicht. Ich gehe von meinen Erfahrungen aus, natürlich, in jedem Zug sitzt ein Dummer ( altes Geschäftsgeheimnis, was ich nicht verraten möchte!)

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#180 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 23. April 2011, 12:05

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:Aber hier sind meine Erfahrungen andere. Ich kenne auch niemanden in meinem Bekanntenkreis in der Ukraine, der sich nicht traut, ukrainisch zu sprechen, eher im Gegenteil.


Naja, das "trauen" spielt sich ja in mehreren Stufen ab. Es fängt damit an, dass Leute, die vom Dorf in die Stadt ziehen, quasi "freiwillig" ins russische wechseln. Ich habe das seinerzeit in der Zentralukraine mit meiner damaligen Partnerin oft gesehen. Und wenn sie (als dort in der Gegend geborene) ukrainisch sprach, schauten schon einige Leute ziemlich komisch. Das ist es, was ich mit mangelndem Respekt und Russifizierung meine. Den Menschen ist über lange Zeit eingeredet worden, ukrainisch sei provinziell. Und provinziell will niemand sein. Insofern finde ich Initiativen, die die Wertschätzung der ukrainischen Sprache steigern wollen, schon gut.

Dass es vor mehreren Jahren so war (vor J. und T.), kann ich mir vorstellen. Ich denke aber, das hat sich danach entscheidend geändert. Im Moment existieren z.Bsp. in Kiew beide Sprachen ziemlich problemlos nebeneinander (Ausnahmen kann man nie ausschließen).

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#181 Beitrag von mbert » Sonntag 24. April 2011, 16:46

Sonnenblume hat geschrieben:Dass es vor mehreren Jahren so war (vor J. und T.), kann ich mir vorstellen. Ich denke aber, das hat sich danach entscheidend geändert. Im Moment existieren z.Bsp. in Kiew beide Sprachen ziemlich problemlos nebeneinander (Ausnahmen kann man nie ausschließen).


Ja, Kyiv ist schon multi-lingualer geworden (obwohl man meist nur russisch hört und erst, wenn man selber Menschen auf ukrainisch anspricht, mitunter merkt, dass die Menschen offenbar eigentlich zuhause ukrainisch sprechen). Ich selber bin relativ selten in Kyiv (ich liebe diese Stadt auf eher ambivalente Weise). Früher war ich viel in eher kleineren Städten der Zentralukraine, woher meine im letzten Beitrag erwähnten Erfahrungen herrühren.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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freedom
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#182 Beitrag von freedom » Montag 25. April 2011, 18:30

Minuteman hat geschrieben: ...Aber man kann immerhin Präsident mit mangelden ukrainisch-Kenntnissen werden! [smilie=dance3.gif]

Mangelnde Ukrainisch-Kenntnisse ließen sich vielleicht dadurch beheben, indem man mehr Kontakt und Nähe zur ukrainisch sprechenden Bevölkerung hält. [smilie=friends.gif]

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#183 Beitrag von Optimist » Dienstag 26. April 2011, 00:11

Ha, ha, ....die Leute sprechen und verstehen hier beide Sprachen, es geht nur um den Trotz, Nationalismus und anderes dummes Palaver. Probleme haben die Menschen hier mit zwei Sprachen nicht, nie gehabt, nur wir denken das.
Zuletzt geändert von Optimist am Dienstag 26. April 2011, 09:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#184 Beitrag von Optimist » Dienstag 26. April 2011, 00:46

freedom.Bitte in welcher Sprache werden in der Ukraine Gottesdienste abgehalten?

Muss dazu sagen: " Ich weiss es nicht!"

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#185 Beitrag von Robert » Dienstag 26. April 2011, 14:31

Optimist hat geschrieben:Ha, ha, ....die Leute sprechen und verstehen hier beide Sprachen, es geht nur um den Trotz, Nationalismus und anderes dummes Palaver. Probleme haben die Menschen hier mit zwei Sprachen nicht, nie gehabt, nur wir denken das.


Genauso ist es - Optimist

Und ja , es wird von nationalistischen Vorbetern benutzt ( um nicht das Wort " Mißbraucht " zu verwenden ) um das Volk zu teilen
( Teile und herrsche ! ...... ein Schelm wer Arges dabei denkt )

Gruß ! Robert
Wo kämen wir hin ?
Gingen wir hin - um zu sehen wohin wir kämen

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#186 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Dienstag 26. April 2011, 20:53

Optimist, In Deinem Teil der UA stimmt das mit dem Verstehen und anwenden ohne Probleme.
In Galizien ist das etwas anders. Die Alten verstehen wenn es sein muss 3 Sprachen, Ukrainisch, Russisch und Deutsch. Deutsch am wenigsten, aber immer mit dem Unterton guter Erinnerung. Russisch um sich mit dem Fremden zu unterhalten, wenn er angenommen ist.
Die Jungen, so ab Jahrgang 1980 und höher haben echte Probleme mit dem Russischen. Es wurde einfach nicht unterrichtet.

Ihr habt recht, die Diskussion ficht die ukrainischen Kreise hier nicht an. Beleidigt und benachteiligt fühlen sich die russisch orientierten Kreise.

Welche Sprache in den Gottesdiensten gesprochen wird, hängt von der Kirche ab.
Die orthodoxe Kirche des Kiewer Patriarchat predigt Ukrainisch, die russisch-orthodoxe Kirche macht dies streng auf Russich und die griechisch-katholischen in der Westukraine halten ihre Dienste auch auf ukranisch ab.

Wenn ihr die Zahlen von Sarrazin hochrechnet und seinen Zahlen folgt, dann haben wir in 50 jahren eine ähnliche Diskussion im eigenen Haus. Wird türkisch dann zur zweiten Amtsprache in Deutschland.
Laßt sie sich streiten, wir sprechen mit denen die wir mögen und die uns annehmen in der Sprache, die uns am besten von der Zunge geht.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#187 Beitrag von stefko » Dienstag 26. April 2011, 21:39

Optimist hat geschrieben:freedom.Bitte in welcher Sprache werden in der Ukraine Gottesdienste abgehalten?

Muss dazu sagen: " Ich weiss es nicht!"


Also Kirche und Sprache ist ein sehr heisses Thema. Da flammt der Sprachenstreit auch gerne auf. Die Zugehörigkeit zu bei einer bestimmten Kirche sagt oft schon viel über die bevorzugte Sprache und nationale Zugehörigkeit aus bzw. die verwendete Sprache sagt auch unter Umständen viel über die religiösen Einstellungen aus. Also was haben wir an Sprachen zur Auswahl (bei den traditionellen Kirchen):

* polnisch
* ukrainisch
* russisch
* kirchenslawisch

bei Kirchenslawisch kann man aber sehr wohl Unterschiede zwischen "ukrainischem" und "russischem" Kirchenslawisch erkennen. Ich bin zwar "ukrainisches" Kirchenslawisch gewöhnt, aber "russisches" ist für mich sehr fremd.

Bei den Kirchen muss man teilweise die liturgische Sprache und die Sprache der Predigten usw. unterscheiden. Ich beziehe mich jetzt nur auf die Liturgiesprachen. Was die Kirchen betrifft (wobei es natürlich Ausnahmen gibt)
* römisch-katholisch: polnisch
* griechisch-katholisch: ukrainisch und teilweise "ukrainisch"-kirchenslawisch. Wobei eigentlich seit dem 2. Vatikanischen Konzil Ukrainisch die Liturgiesprache sein sollte.
* ukrainisch orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchat: "russisch"-kirchenslawisch
* ukrainisch orthodoxe Kirche Kiewer Patriarchat: ukrainisch, kirchenslawisch
* ukrainische autokephale orthodoxe Kirche: ukrainisch, kirchenslawisch

Wie sehr Sprache und Kirche einen gemeinsamen Konfliktbereich darstellt möchte ich an folgendem Beispiel illustrieren. Ich habe enge persönliche Beziehungen zu einem Dorf, in dem der Großteil der Bevölkerung der ukrainisch orthodoxen Kirche Moskauer Patriarchats angehört, obwohl alle anderen Dörfer in der Umgebung griechisch-katholisch sind. Obwohl der Priester dem Moskauer Patriarchat angehört, verwendet er kein russisch. Im Gegenteil, es besteht die Tendenz in der Liturgie auf Ukrainisch zu wechseln. Vor einiger Zeit war ein anderer Priester zu Besuch und hat einen großen Skandal ausgelöst: er hat Russisch verwendet. Das Dorf hat damit gedroht, dass falls einmal ein russischsprachiger Priester den jetzigen Priester ablösen sollte, dann wechselt es zur griechisch-katholischen oder zur ukrainisch-orthodoxen Kirche Kiewer Patriarchat.

Das Beispiel zeigt auch, dass es in der ukrainisch-orthodoxen Kirche Moskauer Patriarchats durchaus Strömungen gibt ukrainisch als Sprache einzuführen (auch wenn dies von Moskau gar nicht gewünscht ist, da Moskau auf dem Standpunkt steht, dass dies die Einheit der Kirche gefährdet), um in der Konkurrenz zur ukrainisch-orthodoxen Kirche Kiewer Patriarchats zu bestehen.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#188 Beitrag von Minuteman » Dienstag 26. April 2011, 21:40

Sonnenblume hat geschrieben:Dass es vor mehreren Jahren so war (vor J. und T.), kann ich mir vorstellen. Ich denke aber, das hat sich danach entscheidend geändert. Im Moment existieren z.Bsp. in Kiew beide Sprachen ziemlich problemlos nebeneinander (Ausnahmen kann man nie ausschließen).

Ich denke das liegt daran, daß Kiew der Schmelztiegel der West- und OstUA ist. Immer wenn ich im Zug-Coupe von und nach Kiew untewegs war, waren die Mitreisenden meistens Menschen die eine Arbeitsstelle in Kiew hatten und sowohl als auch von Osr und West kamen!
Man hat sich in Kiew eben gut arrangiert! Wobei es m.E. in der ganzen Ukraine im täglichen Leben mit der Zweisprachigkeit gut funktioniert!

Robert hat geschrieben:
Genauso ist es - Optimist

Und ja , es wird von nationalistischen Vorbetern benutzt ( um nicht das Wort " Mißbraucht " zu verwenden ) um das Volk zu teilen
( Teile und herrsche ! ...... ein Schelm wer Arges dabei denkt )



Jaja, die bösen ukrainischen Nationalisten wieder mal. Die teilen das Volk! Wenn mich nicht alles täuscht hat Janukowitsch mit seiner Partei der Regionen und seiner Politik in der kurzen Amtszeit mehr zur Teilung beigetragen als seinerzeit Juschtschenko in seiner gesamten Amtszeit, aber was soll's!
Zwar wird auch die Sprachenfrage immer wieder von den Kommunisten und PR-Leuten losgetreten, aber auf die Nationalisten läßt sich so schön "eindreschen".

Ich weiß schon. National in der Ukraine zu sein ist was Schlechtes. Da kommt schon mal Kritik am großen Nachbarn auf!
Und das darf nicht sein!
Wer in Russland Stalin als Volkshelden verehrt, Putin für den größten "Macher" hält und der Rote Armee als "Befreiungsarmee" in den Paraden zujubelt, (und das tun in RF sehr viele Menschen) ist ein russischer Patriot!
Wer in der Ukraine Bandera als Volkshelden sieht, und das sind bei weitem nicht so viele wie angenommen, und die Fahnen der ukrainischen Geschichte und Kultur hoch hält ist ein Nazi!

Und während Svoboda bei den Wahlen immer an den 5% kratzt, hatte die rechtspopulistische Либерально-Демократическая Партия России 2007 immerhin 9%. Und die fordern den Anschluss der ehemaligen Sowjetrepubliken an Russland, russisch als einzige Sprache dann sowieso.
Und obwohl es in Russland rund 150! rechtsextreme Parteien gibt, die Übergriffe von auf ethnische Minderheiten duch die über 70.000 Mann starke russische Skinhead-Szene Ausmaße erreicht, daß sogar der Kreml darauf reagieren muß um beim Ausland nicht blöd dazustehen kann ich da irgendwie keine Teilung im Vielvölkerstaat Russland erkennen.

Ich scheib das weil zu gerne aus Russland, und den Russland-Fans mit dem Finger auf die UA gezeigt wird, man es aber anscheinend versäumt mal vor der "eigenen Haustür zu kehren".

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#189 Beitrag von stefko » Dienstag 26. April 2011, 21:43

Robert hat geschrieben:Genauso ist es - Optimist

Und ja , es wird von nationalistischen Vorbetern benutzt ( um nicht das Wort " Mißbraucht " zu verwenden ) um das Volk zu teilen
( Teile und herrsche ! ...... ein Schelm wer Arges dabei denkt )

Gruß ! Robert


Wieso soll Ukrainisch trennend und Russisch verbindend sein?

Ich finde es auch immer amüsant, dass ausgerechnet diejenigen, die gerne auf "Nationalisten" schimpfen, ständig von der Einheit des Volkes, den Brüdervölkern, etc. sprechen.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#190 Beitrag von stefko » Dienstag 26. April 2011, 21:49

Minuteman hat geschrieben:Und während Svoboda bei den Wahlen immer an den 5% kratzt, hatte die rechtspopulistische Либерально-Демократическая Партия России 2007 immerhin 9%. Und die fordern den Anschluss der ehemaligen Sowjetrepubliken an Russland, russisch als einzige Sprache dann sowieso.
Und obwohl es in Russland rund 150! rechtsextreme Parteien gibt, die Übergriffe von auf ethnische Minderheiten duch die über 70.000 Mann starke russische Skinhead-Szene Ausmaße erreicht, daß sogar der Kreml darauf reagieren muß um beim Ausland nicht blöd dazustehen kann ich da irgendwie keine Teilung im Vielvölkerstaat Russland erkennen.

Ich scheib das weil zu gerne aus Russland, und den Russland-Fans mit dem Finger auf die UA gezeigt wird, man es aber anscheinend versäumt mal vor der "eigenen Haustür zu kehren".


Zu dem Thema gab es unlängst einen sehr guten Artikel in Ukrajinskyj Tyzhden. Hier die englische Fassung: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#191 Beitrag von Minuteman » Dienstag 26. April 2011, 22:10

Danke für den Link, Stefko!
Der Artikel ist richtig gut und zeigt sehr gut das sogenannte "russische Dilemma" [smilie=kosak_1]

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#192 Beitrag von mbert » Dienstag 26. April 2011, 22:23

Robert hat geschrieben:Und ja , es wird von nationalistischen Vorbetern benutzt ( um nicht das Wort " Mißbraucht " zu verwenden ) um das Volk zu teilen


Robert, ich schätze Deine Beiträge, aber hier fühle ich mich doch ein bisschen in meinem Beitrag kurz davor bestätigt:

mbert hat geschrieben:Ich finde es aber ebenso falsch, die Angst vor einer Marginalisierung der Mehrheitssprache durch Russifizierung als "irrelevant" abzutun.


Russifizierung ist in der Ukraine nicht erst seit Stalin eine Realität. Und um einander wirklich zu verstehen, sollte man einander ernst nehmen und auch die Anliegen des anderen ernst nehmen. Und in Deinem Beitrag, Robert, und auch in manchen anderen sehe ich doch so ein gewisses Messen mit zwei Maßstäben: Ukrainisierung ist schlecht und muss gestoppt werden, Russifizierung wird nicht einmal zur Kenntnis genommen. Im äußersten Fall wird sowohl Russifizierung als auch Ukrainisierung nicht mehr weiter erwähnt und darauf hingewiesen, dass es doch eigentlich kein Problem gebe.

Das Problem beschäftigt offenbar genug Leute, dass es politischen Parteien der gegensätzlichen Lager immer wieder gelingt, mit dieser Frage Wählerstimmen zu fangen. Und wenn man mal die Rhetorik einiger machtversessener Politniks außen vor lässt, findet sich doch eine Notwendigkeit, den Menschen das Gefühl zu geben, dass Ihre Bedürfnisse ernstgenommen werden.

Was das zu erhoffende Ergebnis betrifft, hatten wir ja hier schon vorher weitgehend Einigkeit erzielt.
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#193 Beitrag von Robert » Mittwoch 27. April 2011, 21:42

Marbert

Ich bin nur ein Mensch , ein kleiner , und lebte in meiner kleinen Welt - wenn auch unterwegs in jenem Riesenreich das mal die UdSSR war .
Für mich war Russisch die Sprache um überall ( nicht immer otimal aber eben doch meistens aureichend gut ) durch zu kommen .

Ukrainisch , es sei denn in Form von Volkstänzen , ist mir da ..... im Übrigem auch in den knapp 3 Jahren Ukraine davon über 2 Jahre in Winniza , nicht begegnet .

Du magst entgegnen , daß vor 500 Jahren , vor 200 , nach 1917 ... wann auch immer , mit Feuer und Schwehrt , russifiziert wurde .
Du magst besagte historische Ungerechtigkeit - und vermutlich zu Recht - beklagen .

Ich , wie oben gesagt kannte nichts anderes und empfand die russische Sprache ( in aller Unvolkommenheit meinerseits - sie ist ja nicht meine Mutterpsprache ) als einen Segen quasi in diesem Riesenreich mit dutzenden Republiken und hunderten Völkerstämmen nebst Sprachen .........

Ich jedenfalls habe die Ukrainer nicht russifiziert ... und ich war auch kein - sorry , aber das zu sagen muß erlaubt sein - Besatzungssoldat !
Sondern lebte nicht besser oder schlechter , respektive anders als meine Militärkameraden .
Wir lebten und durchlitten die obwaltenden Umstände ... gemeinsam und wurden gemeinsam verheizt verschiedentlich , und hielten gmeinsam unseren Arsch hin , neben anderem ( aus aktuellem, Anlaß erwähnt ) betreffs Tschernobyl .

Und da war es scheißegal , wer wo herkam !
Wo kämen wir hin ?
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#194 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 27. April 2011, 22:08

Robert hat geschrieben:...
Ich , wie oben gesagt kannte nichts anderes und empfand die russische Sprache ( in aller Unvolkommenheit meinerseits - sie ist ja nicht meine Mutterpsprache ) als einen Segen quasi in diesem Riesenreich mit dutzenden Republiken und hunderten Völkerstämmen nebst Sprachen .......


Zur Verständigung unter den Völkern ist sie auch ein Segen, aber trotzdem verstehe ich, dass man in dem unabhängigen Land Ukraine auch Ukrainisch als Landessprache sprechen möchte. Es ist schön, wenn viele in den ehemaligen Sowjetrepubliken Russisch können und es wäre noch schöner, wenn dieses Wissen nicht verloren gegangen wäre.
Aber es ist das gute Recht eines jeden Staates, nach der Erklärung der Unabhängigkeit, sich auch unabhängig eine Sprache zu wählen.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#195 Beitrag von Optimist » Mittwoch 27. April 2011, 22:24

Ein Beispiel, es ist Gegenwart und das Heute. Die Trucker, die durch die ganze Welt karren ( mit Sinn oder ohne, wäre ein anderes Thema), besonders diese aus den baltischen Staaten und anderen Sowjetrepubliken sind arme Schweine. Aber wenn sie, egal wo auf dieser Welt, Probleme haben oder Information suchen, bekommen sie diese von ihren Kollegen aus der Ukraine, Russland usw. sehr schnell. Natürlich werden sie es vielleicht im Heimatland ablehnen russisch zu sprechen, aber im Ausland, der Schlüssel zum Weiterkommen. Das gilt natürlich nur solange bis normale Standarts das nicht mehr nötig machen, oder man nur aus Dummheit die Hilfe der anderen Trucker nicht in Anspruch nehmen möchte. Russisch ist halt auch eine der Weltsprachen, ob man das nun wahr haben möchte oder nicht.
In vielen ehemaligen Kolonien spricht man die Sprache der Besatzer, nur nicht deutsch, ist vielleicht das unser Problem?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#196 Beitrag von Robert » Donnerstag 28. April 2011, 01:08

Sonnenblume !

Sie sollen doch , sie dürfen selbstverständlich ( und ich wüßte keinen aus meinem Bekanntenkreis einschließlich Verwandtschaft von Galinas Seite her , der auch nur etwas dagegen hätte ! ) ......... ukrainisch sprechen , die Ukrainer die das wollen .
Sie ( ich weniger gut , zugegeben .... ) verstehen und sprechen Ukrainisch gut bis sehr gut , wenn auch Russisch ihre Muttersprache ist und sie privat eben ihre Muttersprache bevorzugen .

Wo ist das Problem ?

Versucht man jedoch den verständlichem Wunsch nach Förderung der ukrainischen Sprache und den verständlichem Wunsch eine ukrainische Nation mit gesundem Nationalstolz zu errichten quasi administrativ durch zu drücken .
Versucht man , eine Feindschaft zwischen Ukrainern aus West - und Ostukraine nicht nur nicht zu vermeiden sondern stachelt das noch an .
Stellt man bewußt die Darstellung eines Teils der ukrainischen Geschichte als glohrreich dar , obgleich die Protagonisten , nun .... um es mal höflich aus zu drücken , zumindest umstritten sind -
mißdeutet und entehrt jedoch andere Aspekte und viele gebrachte Opfer aus der selben Geschichte .

Dann hat man ein Problem !

Mir will einfach nicht in den Kopf , warum man sich nicht um die echten Probleme der Bevölkerung kümmert .... und derer gibt es genug , sondern warum man sich auf Piephahnspiele , Parteiengezänk , Polittheater , um solche Unwichtigkeiten wie den Sprachenstreit kapriziert .

Die Bonzen kommen vor Lachen , darüber wie gut ihr Plan - teile und herrsche - funktioniert , nicht in den Schlaf .
Respektive dazu , ihre geklauten Millionen aus zu geben ... wärend es großen Teilen der Bevölkerung immer dreckiger geht .
Undzwar den "richtigen" ukrainischen Ukrainern ebenso wie den "falschen" Ukrainern , denen mit russischer Zunge .

Lange Rede kurzer Sinn

Von mir aus kann jeder in seiner Fasson seelig werden , vorausgesetzt er tritt mir nich auf die Füße oder versucht mich an zu pissen ....
Dann allerdings gibt,s Schellen !
Undzwar völlig anabhängig davon , ob es sich um einen Ukrainer , einen Russen , einen Mongolen , Sachsen , Bayern oder einen kleinen grünen Mann vom Mond handelt

Gruß ! Robert
Wo kämen wir hin ?
Gingen wir hin - um zu sehen wohin wir kämen

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#197 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 28. April 2011, 08:47

Robert hat geschrieben:Sonnenblume !

Sie sollen doch , sie dürfen selbstverständlich ( und ich wüßte keinen aus meinem Bekanntenkreis einschließlich Verwandtschaft von Galinas Seite her , der auch nur etwas dagegen hätte ! ) ......... ukrainisch sprechen , die Ukrainer die das wollen .
Sie ( ich weniger gut , zugegeben .... ) verstehen und sprechen Ukrainisch gut bis sehr gut , wenn auch Russisch ihre Muttersprache ist und sie privat eben ihre Muttersprache bevorzugen .

Wo ist das Problem ?

Versucht man jedoch den verständlichem Wunsch nach Förderung der ukrainischen Sprache und den verständlichem Wunsch eine ukrainische Nation mit gesundem Nationalstolz zu errichten quasi administrativ durch zu drücken .
Versucht man , eine Feindschaft zwischen Ukrainern aus West - und Ostukraine nicht nur nicht zu vermeiden sondern stachelt das noch an .
Stellt man bewußt die Darstellung eines Teils der ukrainischen Geschichte als glohrreich dar , obgleich die Protagonisten , nun .... um es mal höflich aus zu drücken , zumindest umstritten sind -
mißdeutet und entehrt jedoch andere Aspekte und viele gebrachte Opfer aus der selben Geschichte .

Dann hat man ein Problem !

Mir will einfach nicht in den Kopf , warum man sich nicht um die echten Probleme der Bevölkerung kümmert .... und derer gibt es genug , sondern warum man sich auf Piephahnspiele , Parteiengezänk , Polittheater , um solche Unwichtigkeiten wie den Sprachenstreit kapriziert .

Die Bonzen kommen vor Lachen , darüber wie gut ihr Plan - teile und herrsche - funktioniert , nicht in den Schlaf .
Respektive dazu , ihre geklauten Millionen aus zu geben ... wärend es großen Teilen der Bevölkerung immer dreckiger geht .
Undzwar den "richtigen" ukrainischen Ukrainern ebenso wie den "falschen" Ukrainern , denen mit russischer Zunge .

Lange Rede kurzer Sinn

Von mir aus kann jeder in seiner Fasson seelig werden , vorausgesetzt er tritt mir nich auf die Füße oder versucht mich an zu pissen ....
Dann allerdings gibt,s Schellen !
Undzwar völlig anabhängig davon , ob es sich um einen Ukrainer , einen Russen , einen Mongolen , Sachsen , Bayern oder einen kleinen grünen Mann vom Mond handelt

Gruß ! Robert


Und was davon widerspricht dem, was ich gesagt habe? Robert, wir hatten hier schon lange Diskussionen über die Art und Weise des Durchdrückens des Ukrainischen und die anderen "Höchstleistungen" ukrainischer Politiker. Hier sind sicher viele deiner Meinung, dass das alles eher "suboptimal" gelaufen ist und man das sicher sensibler hätte angehen müssen. Ich jedenfalls bin da ganz deiner Meinung. Aber all das ändert doch nichts daran, dass die Ukrainer ein Recht darauf haben, sich Ukrainisch als Landessprache zu wählen.
Ich kann übrigens Russisch (bei Muttersprache Deutsch) viel besser als Ukrainisch und das wird vorraussichtlich mangels Gelegenheit, ukrainisch zu sprechen, auch so bleiben.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#198 Beitrag von Minuteman » Donnerstag 28. April 2011, 10:48

Ich hab mich jetzt mal durch die ukrainische Verfassung durchgewurstelt und mußte feststellen das im Artikel 10 die ukrainischen Verfassung zur Sprache liberaler ist als ich dachte. Hier wird zwar die ukrainsche Sprache als Staatssprache festgelegt, jedoch finden die Sprachen der Ethnien speziellen Schutz und müssen berücksichtigt werden.
Trotzdem legt die Verfassung fest das die ukrainsche Sprache in allen Bereichen des sozialen Zusammenlebens Vorrang hat.
Was meiner Einschätzung heisst, das z.B. ein Anliegen eines Bürgers aus Donetsk oder Sevastopol durchaus in russischer Sprache vorgetragen werden kann, sofern der Beamte russisch versteht. Im jeden Fall muß aber der Beamte des ukrinischen mächtig sein!
Dann hab ich mal zum Vergleich in die estnische Verfassung geschaut. Diese legt die estnische Sprache als Staatssprache fest und erst wenn der Anteil an Minderheiten in einem Gebiet mindestens 50% beträgt besteht ein Recht darauf sein Anliegen in der Muttersprache der Minderheit vorzutragen und auch in der selben Sprache eine Antwort zu bekommen.
Würde also die estnische Verfassung in der Ukraine zur Anwendung kommen, hätte grad mal die autonome Republik Krim ein Recht auf diesen Sonderstatus!
So sind die Grenzen für eine Ukrainisierung doch sehr eingeschränkt. Von einem Ukrainisierung unter Zwang zu sprechen ist gar absurd.


Interessant ist auch die Entscheidung der jungen, oder nächsten Generation. So ist der Anteil russischsprachiger Schüler und Studenten die ukrainische Studiengänge und Schulen besuchen bzw. bevorzugen höher im Vergleich zum Anteil der Minderheit an sich. Fragt man alle Schüler welche Zweitsprache sie neben dem ukrainischen lernen würden, ist zwar russisch immer noch hoch, aber englisch übertrifft bei den Antworten das Russische! Somit hat auch nach wie vor die russische Sprache bei der Jugend einen hohen Stellenwert und der Jugend ist durchaus bewusst welche Vorteile darin liegen russisch als Sprache zu beherrschen.
Somit hat die junge Generation ihre Entscheidung getroffen, wohin die Sprachenfrage in der Ukraine steuert!
Und da ich immer der Meinung bin das der nächsten Generation das Land gehört in dem sie aufwachsen, und nicht alten "ewig gestrigen" Betonköpfen.

Die meisten Ukrainer tangiert im Übrigen die Sprachenfrage laut einer Unfrage eigentlich gar nicht, da über 70% angeben beide Sprachen, ukrainisch und russisch, ausreichend zu beherrschen.

Im Ergebnis würd ich sagen, das das "Problem" eigentlich gar keines ist, sondern von ein paar alten Sowjetromantikern immer wieder angestossen wird.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#199 Beitrag von mbert » Donnerstag 28. April 2011, 11:06

Minuteman hat geschrieben:Im Ergebnis würd ich sagen, das das "Problem" eigentlich gar keines ist, sondern von ein paar alten Sowjetromantikern immer wieder angestossen wird.


Das interessante ist ja, dass das Thema "Sprachen" anders als von manchen hier auch schon dargestellt vor allem aus der russophonen Ecke kommt, also nicht von ukrainischen Nationalisten thematisiert wird.

Und - Verschwörungstheoriekiste auf - ich halte die Variante für nicht unwahrscheinlich, dass Russland dieses Thema gezielt fördert, um den eigenen Einfluss in den Nachbarstaaten zu stärken und die politische Lage zu destabilisieren. Derartiges sieht man seit geraumer Zeit vor allem in der Ukraine und den baltischen Staaten. Dass in Russland die Meinung sehr populär ist, nach der es ein Riesenfehler war, diese Länder überhaupt in die Unabhängigkeit zu entlassen, ist seit langem ein offenes Geheimnis. Mir ist natürlich bewusst, dass das Spekulation ist, und bitte stellt mich nicht in die Ecke derer, die hinter allem schlechten die "bösen Russen" vermuten, aber ich finde tatsächlich, dass für diese These einiges spricht...
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#200 Beitrag von Siggi » Donnerstag 28. April 2011, 13:22

Vor gut 10 Jahren konnte meine Frau ihre Diplomarbeit in Russisch schreiben. Ein Antrag war notwendig. Das war alles, reine Formsache. Fast jeder tat das in Sumy. Nach Juschtschenko ging das nicht mehr. Würde sie heute ihr Diplom schreiben, wäre ukrainisch notwendig. Merkwürdig. Wir reden hier nicht von einer Minderheitensprache, die vielleicht 10% der eingewanderten Russen sprechen, sondern von einer Sprache, die ca. die Hälfte der Bevölkerung als ihre Sprache ansieht, darunter auch solche, die schon seit Generationen Ukrainer sind. Solche Dinge verstehe ich nicht. Das sieht mir nach Ukrainisierung aus.

In den Schulen in Sumy dasgleiche. Viel weniger unterrichten nun in Russisch. Als meine Frau zur Schule ging (das war schon nach der Unabhängigkeit) fand der Unterricht immer in Russisch statt. Sumy ist nun aber eine Region, in der im täglichen Leben fast ausschliesslich Russisch gesprochen wird. Man versucht mit Gewalt Ukrainisch einzuführen. Empfindet das jemand als korrekt?

Gruß
Siggi

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