Allgemeines DiskussionsforumWie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

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stefko
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#226 Beitrag von stefko » Donnerstag 5. Mai 2011, 00:03

Optimist hat geschrieben:Sprache hat nichts mit Politik zu tun.
Es sei denn, man macht sie zur Politik.
Sprache war und ist Politik ... und das gilt nicht nur für die Ukraine. Das Sprache nicht Politik ist, wird in der Regel nur von der Sprachgruppe behauptet, die über die andere herrscht.

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#227 Beitrag von Optimist » Donnerstag 5. Mai 2011, 08:16

Dann sollte man sich hier im Forum vielleicht auch nur in Ukrainisch verständigen?

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Siggi
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#228 Beitrag von Siggi » Donnerstag 5. Mai 2011, 10:22

howerla hat geschrieben:1. ich verstehe nicht wie konnte es geschehen, dass für manche seit Generationen in der Ukraine lebenden Ukrainische Sprache immer noch Fremdsprache ist?
2. und wie konnten diese Generationen überhaupt einen Ukrainischen Pass / Staatsbürgerschaft bekommen ohne Landessprache zu beherrschen?
Es wird in einigen Landesteilen seit Generation Russisch gesprochen. Überall. In den Schulen, im täglichen Leben. Das sind keine Russen, die integriert werden müssen! Bitte nimm das einmal zur Kenntnis. So wie eben in DE im Lipperland Plattdeutsch gesprochen wurde (was man erfolgreich ausgerottet hat). Weil sie Platt sprachen, waren es trotzdem keine Ausländer!

Gruß
Siggi

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Robert
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#229 Beitrag von Robert » Donnerstag 5. Mai 2011, 11:23

howerla hat geschrieben: 1. ich verstehe nicht wie konnte es geschehen, dass für manche seit Generationen in der Ukraine lebenden Ukrainische Sprache immer noch Fremdsprache ist?
2. und wie konnten diese Generationen überhaupt einen Ukrainischen Pass / Staatsbürgerschaft bekommen ohne Landessprache zu beherrschen?
Nunja howerla !

Ich z. Bsp . kam in Sowjetzeiten in die ukrainische SSR , respektive wurde von der Armee dorthin befohlen .
In der Armee war Russisch die Dienstsprache und im Umfeld wurde nur Russisch gesprochen , egal ob in Amtsstuben oder auf dem Markt beispielsweise .
Das war in Transnistrien , im Kaukasus oder in Kasachstan auch so .

Wozu also hätte ich , mal abgesehen davon daß meine Frau Tatarin war , Turk , Ukrainisch oder andere Sprachen lernen sollen ?
Und aus der schnöden Praxis geplaudert , ich hätte auch garnicht gewußt wo ……

Und was Zweitens anbelangt ,
Da sind die baltischen Länder eben einen anderen Weg gegangen - indem Sie sich eine neue Verfassung gegeben haben und u.a. Zeitfenster festlegten , in denen die sogenannten Minderheiten die Landes(Amts)Sprache erlernen sollten …und hernach die neue Staatsbürgerschaft beantragen konnten .

Ob das so in der Ukraine , unter den obwaltenden Umständen 91/92 machbar / durchsetzbar ( bzw. überhaupt in der Diskussion/ erwünscht war ) entzieht sich meiner Kenntnis .

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Robert
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#230 Beitrag von Robert » Donnerstag 5. Mai 2011, 12:11

Optimist hat geschrieben:Dann sollte man sich hier im Forum vielleicht auch nur in Ukrainisch verständigen?
ROFL GOOD :->

Gruß ! Robert

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#231 Beitrag von Minuteman » Donnerstag 5. Mai 2011, 12:47

Also mir entzieht sich so manch einer Logik.
Jetzt hat die Ukraine seit der Unabhängigkeit eh schon eine sehr "weiche" Gesetzgebung zur Sprache eingeführt.
Im Gegensatz zu Estland wurde keiner unter Androhung von Repressalien gezwungen die Staatssprache zu erlernen. Und, keiner wurde in der Ukraine, weil er ukrainisch nicht konnte, Staatenlos. Siehe Estland. Mal abgesehen davon das anscheinend estnisch als russischspechener weitaus schwieriger zu erlernen ist, als ukrainisch! Und auch in Estland leben seit Geneationen Russen.
Die "nur" russischsprechenden Ukrainer benachteiligen sich im Endeffekt selber, weil sie sich vieler Möglichkeiten berauben.
Das ist aber ihr Problem, und nicht das Problem der mehrsprachigen. Da z.B. mehr Ukrainer in Lviv neben ukrainisch auch russisch sprechen, und im Gegenzug weniger Ukrainer in Sevastopol neben russisch auch ukrainisch, haben die Mehrsprachler eindeutig die bsseren Chancen, sei es Bildungsangebot, Wahl des Wohn- oder Arbeitsplatzes in der Ukraine!
Eine Diskrimminierung findet definitiv nicht statt!
Und es kann in einem demokratischen Staat wie der Ukraine nicht sein, daß sich eine Mehrheit nach der Minderheit richtet.
Diese Zeiten, sind gottlob, vorbei!

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Robert
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#232 Beitrag von Robert » Donnerstag 5. Mai 2011, 13:16

tja Minute

Mal abgesehen davon , daß ich nicht einschätzen kann , wie groß die Schancen - Verluste sind für nur russisch sprechende Ukrainer .......

Werden insbesondere junge Leute jene Sprache(n) bevorzugt lernen , welche sie glauben beherrschen zu sollen ...... um größere Schancen zu haben .
So wie das bei Englisch , teilweise Deutsch beobachtet werden kann
Meine Leute beherrschen alle sowohl Russisch als auch Ukrainisch , Deutsch , Englisch verstehen Turk .... beispielsweise

NEA

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#233 Beitrag von mbert » Donnerstag 5. Mai 2011, 15:00

Robert hat geschrieben: Werden insbesondere junge Leute jene Sprache(n) bevorzugt lernen , welche sie glauben beherrschen zu sollen ...... um größere Schancen zu haben .
So wie das bei Englisch , teilweise Deutsch beobachtet werden kann
... wobei in der Priorisierung, welche Sprachen man beherrschen sollte, schon die eigentliche Landessprache vorneweg kommen sollte. So wird für einen Südtiroler Italienisch die erste Sprache nach dem Deutschen sein (ob er das mag oder nicht, spielt keine Rolle, denn er ist italienischer Bürger, selbst wenn er zuhause deutsch spricht). Belgier lernen zunächst die jeweils "andere" Sprache, und Schweizer dürften es noch "schwerer" haben :)

Dass wer das sorgfältig und erfolgreich tut, letzlich davon noch Vorteile hat, ist das schöne dabei. Aber es ist eben auch ein Teil Notwendigkeit, die für das Funktionieren der jeweiligen Gesellschaft Voraussetzung ist.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#234 Beitrag von Siggi » Donnerstag 5. Mai 2011, 15:31

Minuteman hat geschrieben:Und es kann in einem demokratischen Staat wie der Ukraine nicht sein, daß sich eine Mehrheit nach der Minderheit richtet.
Hast Du Dir mal die Umfragen angeschaut, wie viele Leute Ukrainisch bzw. Russisch als "ihre Sprache" bezeichnen. Die beiden Sprachen liegen ungefähr gleich auf. Je nach Umfrage und Zeitpunkt könnte ein Ergebnis herauskommen, was Du vermutlich nicht willst.

Man kann hier eben nicht mit Mehrheit argumentieren. Es gab eben zu einem Zeitpunkt X die Entscheidung, Ukrainisch zu bevorzugen. Sonst nichts, keine Legitimation durch eine Mehrheit.

Gruß
Siggi

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#235 Beitrag von mbert » Donnerstag 5. Mai 2011, 17:34

Siggi hat geschrieben: Man kann hier eben nicht mit Mehrheit argumentieren. Es gab eben zu einem Zeitpunkt X die Entscheidung, Ukrainisch zu bevorzugen. Sonst nichts, keine Legitimation durch eine Mehrheit.
Nach meinen Informationen ist eine Mehrheit der Bewohner ukrainischsprachig, selbst, wenn sie häufig russisch sprechen (ein typisches Beispiel aus meinem Bekanntenkreis sind Leute, die zuhause auf dem Dorf ukrainisch sprechen, aber mittlerweile in der Stadt leben und arbeiten, wo sie sich angepasst haben und russisch sprechen, die werden dann gern den russophonen zugeordnet). Die statistiken behaupten seit Jahren gegensätzliches, weil auch schon in ihrer jeweiligen Beauftragung Politik steckt.

Dass in der Ukraine ukrainisch Staatssprache ist, ist keineswegs eine willkürliche Entscheidung. Aufgrund der Geschichte der Kolonialisierung des Landes und der damit verbundenen Unterdrückung der Sprache war das eine logische und notwendige Entscheidung. Gerade weil beim großen Nachbarn russisch gesprochen wird, füllte diese Entscheidung auch eine Lücke.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#236 Beitrag von Siggi » Donnerstag 5. Mai 2011, 18:23

Die statistiken behaupten seit Jahren gegensätzliches, weil auch schon in ihrer jeweiligen Beauftragung Politik steckt.
Ich weiß es ehrlich nicht, welche Sprache häufiger vorkommt. Vielleicht können wir ja mal aufgrund der Bevölkerungsstatistik nachzählen. Hier mal eine nette Grafik, die Du vermutlich als gefälscht bezeichnen würdest:
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Ich halte die Statistik für zutreffend, weil mir in Sumy, Dnepopetrovsk, Donetz, auf der Krim, etc. noch nie jemand unter gekommen ist, der Ukrainisch spricht.
Dass in der Ukraine ukrainisch Staatssprache ist, ist keineswegs eine willkürliche Entscheidung.
Nein, natürlich nicht. Es war eine bewußt abgrenzende Entscheidung.

Gruß
Siggi

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#237 Beitrag von Minuteman » Donnerstag 5. Mai 2011, 19:11

Siggi hat geschrieben:
Minuteman hat geschrieben:Und es kann in einem demokratischen Staat wie der Ukraine nicht sein, daß sich eine Mehrheit nach der Minderheit richtet.
Hast Du Dir mal die Umfragen angeschaut, wie viele Leute Ukrainisch bzw. Russisch als "ihre Sprache" bezeichnen. Die beiden Sprachen liegen ungefähr gleich auf. Je nach Umfrage und Zeitpunkt könnte ein Ergebnis herauskommen, was Du vermutlich nicht willst.

Man kann hier eben nicht mit Mehrheit argumentieren. Es gab eben zu einem Zeitpunkt X die Entscheidung, Ukrainisch zu bevorzugen. Sonst nichts, keine Legitimation durch eine Mehrheit.

Gruß
Siggi
Also was ich persönlich wollen würde steht auf einem anderen Blatt. Zudem ist es irrelevant.

Die Statistik zu bevorzugten Sprache zeigt eigentlich das was Marbert schon gesagt hat. So ist auch meine Frau gebürtige Ostukrainerin, spricht russisch sowie ukrainisch. Ihre Muttersprache ist jedoch ganz klar ukrainisch. Trotzdem bevorzugt sie oftmals russisch.
In Langzeitstudien überwiegt bei den Ukrainern die ukrainisch als ihre Muttersprache ansehen immer das ukrainische!
Bei der Volkszählung 2001 gaben sogar 85% der Ukrainer an ukrainisch sei ihre Muttersprache. Ich glaube das ist eine eindeutige Legitimation durch die Mehrheit, und zeigt ganz klar das keiner in irgendeiner Form gezwungen wird sich in einer vorgegebenen Sprache zu verständigen.

Hier kann man sich mal durch ein paar Statistiken 1995-2007 durchwursteln: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#238 Beitrag von Siggi » Donnerstag 5. Mai 2011, 21:02

Interessent finde ich bei den Ukraine-Analysen, Seite 12: Bei der Frage nach der Muttersprache geben über 60% Ukrainisch an. Welche Sprache sprechen sie zu Hause (1 Seite weiter): Kein Unterschied mehr feststellbar. Alle Sprachen liegen ungefähr gleichauf (und das deckt sich mit meiner persönlichen Erfahrung). Interessant dabei: Beide Statistiken vom selben Institut. Das erkläre mir nun mal jemand. Wenn meintewegen Russisch im Beruf vorteilhaft ist, dann spreche ich es auf der Arbeit, auch wenn Ukrainisch meine Muttersprache ist. Aber daheim?

Gruß
Siggi

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howerla
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#239 Beitrag von howerla » Donnerstag 5. Mai 2011, 23:04

Also warum sollte man überhaupt eine zweite Amtssprache einführen, denn ausreichend ist ja einfach mehrere Sprachen an den Schulen zum Auswahl anzubieten. Beispielsweise Englisch, Deutsch, Russisch... , wo ist dann ein Problem? Sprechen in der Muttersprache hat keiner verboten, die Russen-Ukrainer haben genau die gleichen Chancen Ukrainisch oder eine andere Sprache zu lernen, wie die Ukrainer die Russische...

Nicht so lange her sprach Merkel über die Intergration der Türken in Deutschland, in etwa so versuche ich es zusammen zu fassen:
"ihr solltet, sogar müsst ihre Muttersprache lernen, lernt es zu Hause, spricht diese und pflegt, aber wenn ihr in Deutschland weiter kommen wollt, Ausbildung, Studium absolvieren, dann lernt Deutsch. "

Und könnte jemand Merkel wie Nazi bezeichnen?
Aber Juschenko ist gleich ein Nazi geworden mit der gleichen Aussage.

Warum keiner aus den Russenminderheit in DE sich nicht zur so einer Diskriminierung äussert
und fordern keine 2.Amtssprache Russisch in DE?
Oder egal welche andere Minderheit - Türkisch, Englisch, Chinesisch...DE ist ein Multikulti


[ EDIT: geehrte Forumleser, ich gebe zu, dass mein Vergleich an der Stelle war nicht passend und ungeschickt. Deshalb nehme ich diese Gedanken zurück.
Danke. ]
Zuletzt geändert von howerla am Samstag 14. Mai 2011, 15:45, insgesamt 4-mal geändert.

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#240 Beitrag von Optimist » Donnerstag 5. Mai 2011, 23:32

Siggi, Du und ich wir wissen, unsere Frauen sprechen mehrere Fremdsprachen, je mehr, desto grösser der Vorteil. Um welche Sprache es sich letztendlich handelt ist total egal. Ob nun meine Frau "russophon"," ukrainophon" "deutschophon", "telephon" ist , weiss sie selbst nicht. Und das ist auch gut so, da es doch andere Menschen gibt, die das wissen zuzuordnen ( so ein Schwachsinn hat es früher nicht gegeben). Diese Menschen müssen die anderen zuordnen, da gibt es Ukrainer die ukrainisch und russisch sprechen, aber die eine Sprache so gar nicht gern sprechen, andere sprechen beide Sprachen gern. Die ukrainische Sprache war zu Sowjetzeiten nicht verboten oder unterdrückt, im Gegenteil sie wurde weiter geschult. Wenn jetzt irgendwelche Hohlkörper jeweilige Sprachen difamieren, lässt uns das doch kalt. Die Verfassung sagt viel, aber wer hält sich daran? Nicht einmal die Staatsvertreter. Es zeichnet sich hier auch im Forum ab, dass es eine Frage der Generation ist, die Jungen möchten gern den anderen ( ehemaligen Besatzern und Tyrannen) doch auf die Schnauze hauen. Wir Älteren sehen das doch gelassen. Es sind halt Lebenserfahrungen nicht aufzuwiegen mit Statistiken, hochtrabenden Geschwafel u.s.w.. In diesem Sinne und dem sicheren Gefühl, dass die Ukrainer besser wissen was für sie gut ist, als wir Hobbyukrainisten.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#241 Beitrag von paracelsus » Freitag 6. Mai 2011, 11:50

howerla hat geschrieben:Also warum sollte man überhaupt eine zweite Amtssprache einführen, denn ausreichend ist ja einfach mehrere Sprachen an den Schulen zum Auswahl anzubieten. Beispielsweise Englisch, Deutsch, Russisch... , wo ist dann ein Problem? Sprechen in der Muttersprache hat keiner verboten, die Russen-Ukrainer haben genau die gleichen Chancen Ukrainisch oder eine andere Sprache zu lernen, wie die Ukrainer die Russische...

Nicht so lange her sprach Merkel über die Intergration der Türken in Deutschland, in etwa so versuche ich es zusammen zu fassen:
"ihr solltet, sogar müsst ihre Muttersprache lernen, lernt es zu Hause, spricht diese und pflegt, aber wenn ihr in Deutschland weiter kommen wollt, Ausbildung, Studium absolvieren, dann lernt Deutsch. "

Und könnte jemand Merkel wie Nazi bezeichnen?
Aber Juschenko ist gleich ein Nazi geworden mit der gleichen Aussage.

Warum keiner aus den Russenminderheit in DE sich nicht zur so einer Diskriminierung äussert
und fordern keine 2.Amtssprache Russisch in DE?
Oder egal welche andere Minderheit - Türkisch, Englisch, Chinesisch...DE ist ein Multikulti
[smilie=dash2.gif] Was für ein Vergleich....... Ukraine und die Migration nach Deutschland *-) ..... das erfordert schon fast Beifall für miese Demagogie o-<:-{{{
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#242 Beitrag von Robert » Freitag 6. Mai 2011, 13:32

nunja .... sieh es nach .. Optimist

Olle howerla verwechselt das ein bissl was ... :-(

Z.Bsp , daß besagter oranger PolitExperte nicht nur und nichtmal zuerst bestreffs der Sprache sich selber in die rechte Ecke stellte
Z. Bsp , daß die allermeisten " Russen " in Deutschland alles mögliche , nur keine Russen waren respektive sind
z.Bsp , daß D ein mulitkulti ist

[smilie=dash2.gif] [smilie=dntknw.gif]

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#243 Beitrag von Robert » Freitag 6. Mai 2011, 13:39

Marbert hat geschrieben:Nach meinen Informationen ist eine Mehrheit der Bewohner ukrainischsprachig, selbst, wenn sie häufig russisch sprechen
:o [smilie=dance3.gif] GOOD

Boksal ?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#244 Beitrag von Minuteman » Freitag 6. Mai 2011, 16:23

Optimist hat geschrieben: Es zeichnet sich hier auch im Forum ab, dass es eine Frage der Generation ist, die Jungen möchten gern den anderen ( ehemaligen Besatzern und Tyrannen) doch auf die Schnauze hauen. Wir Älteren sehen das doch gelassen. Es sind halt Lebenserfahrungen nicht aufzuwiegen mit Statistiken, hochtrabenden Geschwafel u.s.w.. In diesem Sinne und dem sicheren Gefühl, dass die Ukrainer besser wissen was für sie gut ist, als wir Hobbyukrainisten.

Ich hoffe für mich, wenn ich mich mal zu den "Älteren" zählen darf, niemals der jüngeren Generation mit solch Sprüchen entgegentrete. Zum Beispiel das es "sowas" früher nicht gab oder auf meine Lebenserfahrung poche.
Ich hoffe für mich das ich mal einen Grad an Weisheit erreiche, wo ich nur einen Rat erteile, wenn ich danach gefragt werde ohne zu urteilen.
Man kann immer wieder schön sehen wie die mit Lebenserfahrung erfüllte ältere Generation auf Veränderung reagiert.

Mit Weisheit gesegnete Führer in Nordafrika und Süd-Ost-Asien reagieren auf den Veränderungswillen, der zumeist jüngeren Generation, mit "ruhiger Hand". Die man zweifelsohne braucht wenn man die Befahle für die Rollkommandos gegen friedliche Demonstranten, die sich nur ein bisschen Veränderung wünschen, unterschreibt.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#245 Beitrag von mbert » Freitag 6. Mai 2011, 17:13

Robert hat geschrieben:
Marbert hat geschrieben:Nach meinen Informationen ist eine Mehrheit der Bewohner ukrainischsprachig, selbst, wenn sie häufig russisch sprechen
:o [smilie=dance3.gif] GOOD

Boksal ?
Mal ganz humorlos deutsch - obiger Kommentar bezieht sich hierauf:
Siggi hat geschrieben:Hast Du Dir mal die Umfragen angeschaut, wie viele Leute Ukrainisch bzw. Russisch als "ihre Sprache" bezeichnen. Die beiden Sprachen liegen ungefähr gleich auf. Je nach Umfrage und Zeitpunkt könnte ein Ergebnis herauskommen, was Du vermutlich nicht willst.
Ich finde den Streit um unterschiedlich zusammengemischte Statistiken reichlich blöd, und an der von mir genannten "Vereinnahmung" für die "andere Seite" kann man ganz gut sehen, wie leicht es ist, für beliebige Argumentation eine passende Statistik zu finden.

Diese Intention von meiner Seite ist ja eigentlich auch ganz klar, wenn man auch noch den letzten Absatz liest:
Mbert hat geschrieben:Dass in der Ukraine ukrainisch Staatssprache ist, ist keineswegs eine willkürliche Entscheidung. Aufgrund der Geschichte der Kolonialisierung des Landes und der damit verbundenen Unterdrückung der Sprache war das eine logische und notwendige Entscheidung. Gerade weil beim großen Nachbarn russisch gesprochen wird, füllte diese Entscheidung auch eine Lücke.
In Russland sind viele der Meinung, dass man so eng verwandt ist, dass eine Trennung in zwei Staaten eigentlich überflüssig ist. Die unabhängige Ukraine mit ihrer etwas anderen Hauptsprache und der in manchen Dingen etwas anderen Sicht der Dinge ist der Gegenentwurf dazu. Weil hier der eigentliche Zankapfel liegt, wird die Sprachfrage immer wieder hochkochen und instrumentalisiert werden, allerdings - nach meiner bescheidenen Einschätzung - weniger durch die ukrainischen Nationalisten (wie von manchen hier unterstellt), als durch Vertreter russischer Interessen und russische Patrioten.

In den praktischen Fragen des Leben scheint es mir nicht unerreichbar, für alle Beteiligten praktikable Lösungen zu finden, wenn da nicht dieser andere Aspekt wäre.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#246 Beitrag von mbert » Freitag 6. Mai 2011, 17:33

Robert hat geschrieben: Z.Bsp , daß besagter oranger PolitExperte nicht nur und nichtmal zuerst bestreffs der Sprache sich selber in die rechte Ecke stellte
Nun Robert, wir werden wohl keinen Konsens in unserer Beurteilung jenes Herren erreichen. Aber man sollte sich zumindest bemühen, ihn differenziert zu betrachten. Er war schon vor seinem Amtsantritt von Seiten Russlands als Feind eingestuft worden, in der Beziehung hatte er von vorn herein keine Chance, auch nur irgendetwas richtig zu machen.

Seine Versuche, der UPA eine gewisse Anerkennung zu verschaffen, wird ihm von politischen Gegnern gern als der Beweis seiner rechten Gesinnung vorgehalten. Ich habe mich in den letzen Jahren nicht zuletzt aufgrund unserer Diskussionen im FU eingehender damit beschäftigt, und es spielt auch eine Rolle, dass ich in diesem Zeitraum viel in der Westukraine unterwegs war und auch mal von Leuten direkt hören konnte, wie sie diesen Teil ihrer Geschichte beurteilen - und das klingt dann schon ganz anders, als das, was ihnen von anderen in den Mund gelegt wird.

Wichtig scheint mir, dass VJ sich bemüht hat, die Veteranen zusammenzubringen. Das war möglicherweise naiv, weil aufgrund der politischen Interessen einiger Leute nicht sein durfte (ich denke, dass Du als alter Soldat sicher bestätigen wirst, dass es sogar gegenüber dem früheren Kriegsgegner ein Gefühl einer gewissen Verbundenheit gibt, das ist jedenfalls, was ich in England oft hörte).

Um die Verehrung der UPA in manchen Teilen der Ukraine zu verstehen, muss man sich mit den Gründen beschäftigen. Die sowjetische Geschichtsschreibung differenziert hier nicht weiter, es waren eben alles Faschisten. In der Westukraine würdigt man die UPA vor allem, wenn nicht sogar ausschließlich, für den Widerstand gegen die Rote Armee. Die Politik der OUN-Kader, die es auch in jener Phase noch gab, spielt hier keine große Rolle. Das ist durchaus vergleichbar mit der Würdigung der Roten Armee für die Befreiung von den Deutschen trotz des Stalin-Terrors, der danach wieder einzog, in anderen Teilen des Landes. Beide Beispiele sind völlig verständlich aufgrund der subjektiven Erlebnisse der Bevölkerungsteile, sie machen weder die einen zu Faschisten noch die anderen zu Kommunisten.

Die "Heiligsprechung" Banderas wird in meinem (westukrainischen) Bekanntenkreis übrigens ausnahmslos als "dumm" und "historisch fragwürdig" qualifiziert, da Bandera eben kaum persönlichen Einfluss auf diesen Befreiungskampf der UPA hatte und somit zu einer reinen Symbolfigur wird (im Grunde ähnlich Lenin unter den Kommunisten, dem erstaunliche intellektuelle und charakterliche Eigenschaften angedichtet wurden, die historisch höchst fragwürdig sind).

Was ich mit diesem kleinen Ausflug sagen möchte ist, dass die Zusammenhänge komplex sind und sich aus meiner Sicht eine simple "rechts-links-Qualifizierung" bei Juschchenko (wie auch bei den meisten anderen ukrainischen politischen Parteien) verbietet. Dass er politisch einigen Unsinn verzapft hat und auch vieles versprochene schuldig geblieben ist, gestehe ich gern ein.
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#247 Beitrag von Optimist » Freitag 6. Mai 2011, 18:13

Minuteman hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben: Es zeichnet sich hier auch im Forum ab, dass es eine Frage der Generation ist, die Jungen möchten gern den anderen ( ehemaligen Besatzern und Tyrannen) doch auf die Schnauze hauen. Wir Älteren sehen das doch gelassen. Es sind halt Lebenserfahrungen nicht aufzuwiegen mit Statistiken, hochtrabenden Geschwafel u.s.w.. In diesem Sinne und dem sicheren Gefühl, dass die Ukrainer besser wissen was für sie gut ist, als wir Hobbyukrainisten.

Ich hoffe für mich, wenn ich mich mal zu den "Älteren" zählen darf, niemals der jüngeren Generation mit solch Sprüchen entgegentrete. Zum Beispiel das es "sowas" früher nicht gab oder auf meine Lebenserfahrung poche.
Ich hoffe für mich das ich mal einen Grad an Weisheit erreiche, wo ich nur einen Rat erteile, wenn ich danach gefragt werde ohne zu urteilen.
Man kann immer wieder schön sehen wie die mit Lebenserfahrung erfüllte ältere Generation auf Veränderung reagiert.

Mit Weisheit gesegnete Führer in Nordafrika und Süd-Ost-Asien reagieren auf den Veränderungswillen, der zumeist jüngeren Generation, mit "ruhiger Hand". Die man zweifelsohne braucht wenn man die Befahle für die Rollkommandos gegen friedliche Demonstranten, die sich nur ein bisschen Veränderung wünschen, unterschreibt.
Hier pocht keiner und Sprüche schon gar nicht, es gibt nur Verwunderung über manch Denkweise unserer jungen Heissporne. Zumal man jetzt dabei ist alles durcheinander zu bringen, "Rollkommando...", "Afrika...." einfach köstlich. Es ging eigentlich nur darum, dass die Ukrainer zwei Sprachen sprechen und super damit klarkommen!

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#248 Beitrag von Optimist » Freitag 6. Mai 2011, 19:07

Aber ich warte noch immer auf einen plausiblen Grund oder Vorteil die ukrainische Bevölkerung auf die ukrainische Sprache zu trimmen.

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mbert
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#249 Beitrag von mbert » Freitag 6. Mai 2011, 19:22

Optimist hat geschrieben:Aber ich warte noch immer auf einen plausiblen Grund oder Vorteil die ukrainische Bevölkerung auf die ukrainische Sprache zu trimmen.
Wer erzählt denn hier, dass die ukrainische Bevölkerung auf die ukrainische Sprache getrimmt werden soll? Du sagst doch selber, man hat zwei Sprachen und kommt prima damit klar. Das ist doch eigentlich der Zustand, den sich alle hier wünschen, er ist praktikabel für das tägliche Leben und ist geeignet, gegenseitigen Respekt zu demonstrieren.

Minuteman, meine Wenigkeit und einige andere haben bedauert, dass die Bereitschaft, die jeweils "andere" Sprache zu lernen, etwas ungleich verteilt zu sein scheint. Sollte dem nicht so sein, umso besser. Jedenfalls ist Mehrsprachigkeit ein Vorteil für die jeweiligen Personen (und das gilt sicher nicht nur in der Ukraine, sondern eigentlich überall!).
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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stefko
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#250 Beitrag von stefko » Freitag 6. Mai 2011, 20:00

Optimist hat geschrieben:Es zeichnet sich hier auch im Forum ab, dass es eine Frage der Generation ist, die Jungen möchten gern den anderen ( ehemaligen Besatzern und Tyrannen) doch auf die Schnauze hauen. Wir Älteren sehen das doch gelassen. Es sind halt Lebenserfahrungen nicht aufzuwiegen mit Statistiken, hochtrabenden Geschwafel u.s.w.. In diesem Sinne und dem sicheren Gefühl, dass die Ukrainer besser wissen was für sie gut ist, als wir Hobbyukrainisten.
Nach dem Zweiten Weltkrieg hat in Deutschland doch auch erst eine junge Generation endgültig mit der Nazivergangenheit gebrochen, oder?

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