Allgemeines DiskussionsforumWie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

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Re: Brautschau in der Ukraine

#26 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 12. November 2010, 16:03

lev hat geschrieben:... Du schreibst im Konjunktiv, dass heißt du musstest dich nicht entscheiden, würdest dies aber im beschriebenen Fall so tun...
Ich habe meine Partner, der Deutscher ist, in der Ukraine kennengelernt und zu der Zeit genauso viel deutsch (privat) wie russisch(Studium) gesprochen. Das ist über 30 Jahre her und auch damals haben Dozenten ukrainisch gesprochen und wir haben ukrainische Lieder gelernt, die wir auch öffentlich zum Besten gegeben haben (Stichwort Singeclub).
Aber ich war ganz froh, dass alle Prüfungen auf russisch waren ;)

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Optimist
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Re: Brautschau in der Ukraine

#27 Beitrag von Optimist » Freitag 12. November 2010, 20:03

Fazit: nicht alles über einen Kamm scheren, und die Frage der Sprache ist eine wichtige. Man macht einen großen Fehler, wenn man diese Frage (und überhaupt: kulturelle Begebenheiten) unterschätzt.[/quote]

Deshalb muss es den Gesprächspartnern überlassen bleiben, in welcher Sprache sie sprechen, und die Politik hat nur dafür zu sorgen, dass die Komunikation der Bürger in keiner Weise eingeschränkt wird, sondern verbessert.

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freedom
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Re: Brautschau in der Ukraine

#28 Beitrag von freedom » Sonntag 14. November 2010, 20:50

Optimist hat geschrieben:...Deshalb muss es den Gesprächspartnern überlassen bleiben, in welcher Sprache sie sprechen, und die Politik hat nur dafür zu sorgen, dass die Komunikation der Bürger in keiner Weise eingeschränkt wird, sondern verbessert.
Die Freiheit, sich in der selbst gewählten Sprache unterhalten zu können, gehört zu den Grundrechten. Zweifelsohne! Was Politiker manchmal daraus machen wollen, kann sehr dubiose Formen annehmen. Doch angenommen, jemand aus Deutschland ist von ukrainischer Kultur und Weiblichkeit fasziniert. Wo bestehen in Deutschland überall Möglichkeiten, die ukrainische Sprache lernen, um selbständig auf Brautschau durch die Ukraine gehen zu können?

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Re: Brautschau in der Ukraine

#29 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 14. November 2010, 21:01

freedom hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:...Deshalb muss es den Gesprächspartnern überlassen bleiben, in welcher Sprache sie sprechen, und die Politik hat nur dafür zu sorgen, dass die Komunikation der Bürger in keiner Weise eingeschränkt wird, sondern verbessert.
Die Freiheit, sich in der selbst gewählten Sprache unterhalten zu können, gehört zu den Grundrechten. Zweifelsohne! Was Politiker manchmal daraus machen wollen, kann sehr dubiose Formen annehmen. Doch angenommen, jemand aus Deutschland ist von ukrainischer Kultur und Weiblichkeit fasziniert. Wo bestehen in Deutschland überall Möglichkeiten, die ukrainische Sprache lernen, um selbständig auf Brautschau durch die Ukraine gehen zu können?
Lassen wir mal das Internet außen vor, denn da findet man einige Möglichkeiten (auch von Deutschland aus). Ich habe 2 Jahre lang in der UKRAINE einen Selbstlernkurs Ukrainisch auf CD gesucht. FEHLANZEIGE! Das ist wirklich traurig, nicht, dass diese Möglichkeit in Deutschland nicht soweit verbreitet ist, weil anscheinend der Bedarf nicht da ist.

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Re: Brautschau in der Ukraine

#30 Beitrag von Optimist » Sonntag 14. November 2010, 22:15

freedom- Vorschlag: Sie suchen sich in Berlin einen Ukrainer, der oder die deutsch lernen möchte....kostenlos... Sie lernen ukrainisch und Ihre neue Bekanntschaft deutsch. Idee schlecht?
Noch ein Tip: Suchen Sie in Berlin die ukrainische Gemeinde auf, es gibt sicher eine. Denke dort wird sich viel Information und Kontakt finden lassen! Vielleicht auch die ukrainische Partnerin fürs Leben. Wünsche viel Glück!

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Re: Brautschau in der Ukraine

#31 Beitrag von freedom » Dienstag 16. November 2010, 02:54

Sonnenblume hat geschrieben:Lassen wir mal das Internet außen vor, denn da findet man einige Möglichkeiten (auch von Deutschland aus). Ich habe 2 Jahre lang in der UKRAINE einen Selbstlernkurs Ukrainisch auf CD gesucht. FEHLANZEIGE! Das ist wirklich traurig, nicht, dass diese Möglichkeit in Deutschland nicht soweit verbreitet ist, weil anscheinend der Bedarf nicht da ist.
Ich nehme an, dass sich der Zustand der mangelnden Information über die Ukraine und des Ukrainischen hierzulande ändern wird. Spätestens mit der EM 2012 und den Reiseberichten deutscher Fußballfans in der Ukraine. Auf alle Fälle halte ich die zwischenmenschlichen und wirtschaftlichen Beziehungen zwischen beiden Ländern für enorm entwicklungsfähig. Wären die rechtlichen Rahmenbedingungen etwas sicherer ausgestaltet und praktiziert, würden sich einige Deutsche mehr auf den Weg machen, um in der Ukraine eine Familie zu gründen. Richtig?

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Re: Brautschau in der Ukraine

#32 Beitrag von freedom » Mittwoch 17. November 2010, 02:37

Optimist hat geschrieben:freedom- Vorschlag: Sie suchen sich in Berlin einen Ukrainer, der oder die deutsch lernen möchte....kostenlos... Sie lernen ukrainisch und Ihre neue Bekanntschaft deutsch. Idee schlecht?
Noch ein Tip: Suchen Sie in Berlin die ukrainische Gemeinde auf, es gibt sicher eine. Denke dort wird sich viel Information und Kontakt finden lassen! Vielleicht auch die ukrainische Partnerin fürs Leben. Wünsche viel Glück!
Das Thema lautet eigentlich "Brautschau in der Ukraine" und nicht "... in Berlin", dennoch bedanke ich mich für beide konkrete Hinweise. Die Idee, jemanden aus der Ukraine für den Sprachaustausch zu suchen, finde ich fabelhaft und durchführbar. Auch der Tipp mit der ukrainischen Gemeinde scheint mir durchaus hilfreich zu sein. Was ich soweit mitbekommen habe, ist es besser, sich mit persönlichen Kontakten verdeckt zu halten. Wenn mich also die ukrainische Partnerin fürs Leben gefunden hat, bleibt das - sub rosa. ;)

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Re: Brautschau in der Ukraine

#33 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 18. November 2010, 13:19

Optimist hat geschrieben:freedom- Vorschlag: Sie suchen sich in Berlin einen Ukrainer, der oder die deutsch lernen möchte....kostenlos... Sie lernen ukrainisch und Ihre neue Bekanntschaft deutsch. Idee schlecht?
Noch ein Tip: Suchen Sie in Berlin die ukrainische Gemeinde auf, es gibt sicher eine. Denke dort wird sich viel Information und Kontakt finden lassen! Vielleicht auch die ukrainische Partnerin fürs Leben. Wünsche viel Glück!
Das hier ist bestimmt auch interessant für ihn http://forum.ukraine-nachrichten.de/ber ... t1208.html . Und kostet nix.

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Re: Brautschau in der Ukraine

#34 Beitrag von freedom » Donnerstag 18. November 2010, 17:22

Sonnenblume hat geschrieben:...Das hier ist bestimmt auch interessant für ihn http://forum.ukraine-nachrichten.de/ber ... t1208.html . Und kostet nix.
Man bedankt sich für den Hinweis! @}-,-'--

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Re: Brautschau in der Ukraine

#35 Beitrag von howerla » Montag 14. März 2011, 20:13

Und da wie besagt nichtmals die Ukrainer ein prob. damit haben, werde auch ich nach Russisch kein Ukrainisch lernen, weil es einfach nicht nötig ist punkt aus :).

Mit Gruss
UAF

Warum würdest Du kein Ukrainisch lernen? ist ja Amtssprache der Ukraine.
Wenn die Türken in Deutschland so sagen würden, was würdest Du dazu sagen?

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Re: Brautschau in der Ukraine

#36 Beitrag von Optimist » Montag 14. März 2011, 20:52

howerla hat geschrieben:
Und da wie besagt nichtmals die Ukrainer ein prob. damit haben, werde auch ich nach Russisch kein Ukrainisch lernen, weil es einfach nicht nötig ist punkt aus :).

Mit Gruss
UAF

Warum würdest Du kein Ukrainisch lernen? ist ja Amtssprache der Ukraine.
Wenn die Türken in Deutschland so sagen würden, was würdest Du dazu sagen?
Das kann man nun überhaupt nicht mit der Ukraine vergleichen, und es gibt genug Türken, besonders Türkinnen in Deutschland, die seit 20 Jahren dort leben aber keine deutsche Sprache sprechen und diese nicht lernen wollen und werden.

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Re: Brautschau in der Ukraine

#37 Beitrag von Siggi » Montag 14. März 2011, 22:31

Warum würdest Du kein Ukrainisch lernen? ist ja Amtssprache der Ukraine.
Wenn die Türken in Deutschland so sagen würden, was würdest Du dazu sagen?
Wenn man schon vergleichen will, dann doch eher so:
Was ist, wenn die Türken in Deutschland nicht Hochdeutsch sondern stattdessen Plattdeutsch lernen würden? (Wobei auch der Vergleich hinkt, denn Plattdeutsch ist nicht mehr wirklich verbreitet.)

Ich sehe das ganz pragmatisch: Wieso sollte ich eine Sprache (Ukrainisch) lernen, die niemand in der Familie meiner Frau, im Bekannten- und Verwandtenkreis spricht? Das wäre etwas anderes, wenn wir im Westen der Ukraine wohnen würden. Da würde ich mich vermutlich fragen, warum ich Russisch lernen sollte.

Gruß
Siggi

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Re: Brautschau in der Ukraine

#38 Beitrag von mbert » Montag 14. März 2011, 22:49

Siggi hat geschrieben: Ich sehe das ganz pragmatisch: Wieso sollte ich eine Sprache (Ukrainisch) lernen, die niemand in der Familie meiner Frau, im Bekannten- und Verwandtenkreis spricht? Das wäre etwas anderes, wenn wir im Westen der Ukraine wohnen würden. Da würde ich mich vermutlich fragen, warum ich Russisch lernen sollte.
Yow, so ist das. Allerdings schätze ich den Unterschied zwischen Ukrainisch und Russisch schon etwas größer als zwischen Platt und Hochdeutsch ein (ich spreche alle vier Sprachen zumindest ausreichend, um mir da einen Vergleich erlauben zu können :-D).
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Brautschau in der Ukraine

#39 Beitrag von freedom » Mittwoch 16. März 2011, 03:45

Siggi hat geschrieben:...Ich sehe das ganz pragmatisch: Wieso sollte ich eine Sprache (Ukrainisch) lernen, die niemand in der Familie meiner Frau, im Bekannten- und Verwandtenkreis spricht? Das wäre etwas anderes, wenn wir im Westen der Ukraine wohnen würden. Da würde ich mich vermutlich fragen, warum ich Russisch lernen sollte.
Eine andere pragmatische Ansicht könnte aber auch lauten: Die Ukraine gehört dem Volk der Ukrainer, und deren Landes- sowie Amtsprache ist laut Verfassung Ukrainisch. Die Russische Föderation gehört dem Volk der Russen und deren Landes- und Amtsprache ist russisch. Ich bin Deutscher, meine Muttersprache ist Deutsch und ich lerne Ukrainisch sowie Russisch, weil mich beide Sprachen begeistern. Die eine aus Affinität und die andere wegen ihrer universellen Verwendung im osteuropäischen Sprachraum.

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Re: Brautschau in der Ukraine

#40 Beitrag von Optimist » Mittwoch 16. März 2011, 20:15

Die Skandinaven sprechen alle perfekt englisch, können sich damit sehr gut verständigen und haben keine Komplexe. So verhält es sich auch im osteuropäischen Raum, nur halt auf russisch.

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Re: Brautschau in der Ukraine

#41 Beitrag von mbert » Mittwoch 16. März 2011, 20:39

Optimist hat geschrieben:Die Skandinaven sprechen alle perfekt englisch, können sich damit sehr gut verständigen und haben keine Komplexe. So verhält es sich auch im osteuropäischen Raum, nur halt auf russisch.
Aus meiner Sicht macht es hier einen Unterschied, wo man seinen (u.U. gemeinsamen) Lebensmittelpunkt hat. Wenn meine Freundin Südtirolerin wäre (um mal ein "unverfänglicheres" Beispiel zu nehmen), könnte ich ja mit ihr auf deutsch kommunizieren. Deutsch wäre auch die wichtigste Sprache, weil es eben die ihre wäre. Sollte ich mich nun aber entschließen, mit ihr in Meran zu leben, dann befände ich mich auf italienischem Staatsgebiet, freilich in einer Region, die noch überwiegend deutschsprachig ist. In dem Fall wäre es dann angebracht, zumindest mittelfristig neben Deutsch auch Italienisch zu lernen. Das wäre eher eine Frage der Pflicht dem Land gegenüber, in dem man lebt. Welche Sprache nun die offizielle Staatssprache ist, dürfte meiner Freundin eher egal sein.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Brautschau in der Ukraine

#42 Beitrag von Optimist » Mittwoch 16. März 2011, 20:45

Aber ein wenig vom Alter ist das auch abhängig, bis zu welchem sollte man es denn zur Pflicht machen?

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Re: Brautschau in der Ukraine

#43 Beitrag von mbert » Mittwoch 16. März 2011, 21:22

Optimist hat geschrieben:Aber ein wenig vom Alter ist das auch abhängig, bis zu welchem sollte man es denn zur Pflicht machen?
Würde ich nicht vom Alter abhängig machen. Ich muss mich doch, wenn ich ins Ausland ziehe, in der Landessprache verständigen können.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Brautschau in der Ukraine

#44 Beitrag von Optimist » Mittwoch 16. März 2011, 21:36

Mir geht es darum, dass Russen, die schon 50 Jahre und mehr hier in der Ukraine leben, die ukrainische Sprache lernen sollen nur weil man hier nicht in der Lage ist, die vorhandene Zweisprachigkeit weiter zu pflegen und auch die russische Sprache als Amtssprache zu benutzen. Diesen grossen Vorteil für die Ukraine nicht weiter zu nutzen, nur aus nationalistischen Gründen oder was auch immer, ist Schwachsinn. Für den Grossteil der Ukrainer gibt es überhaupt kein Problem damit. Kein entwickeltes Land würde auf so eine Idee kommen, dieses Potential zu unterdrücken!

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Re: Brautschau in der Ukraine

#45 Beitrag von howerla » Mittwoch 16. März 2011, 22:26

Optimist hat geschrieben:Mir geht es darum, dass Russen, die schon 50 Jahre und mehr hier in der Ukraine leben, die ukrainische Sprache lernen sollen nur weil man hier nicht in der Lage ist, die vorhandene Zweisprachigkeit weiter zu pflegen und auch die russische Sprache als Amtssprache zu benutzen. Diesen grossen Vorteil für die Ukraine nicht weiter zu nutzen, nur aus nationalistischen Gründen oder was auch immer, ist Schwachsinn. Für den Grossteil der Ukrainer gibt es überhaupt kein Problem damit. Kein entwickeltes Land würde auf so eine Idee kommen, dieses Potential zu unterdrücken!
50 Jahre leben - und die Landessprache zumindest auf Umgangsniveau nicht beherschen? Das ist sehr seltsam.

Du weisst ja, Ukraine ist nicht weniger multikulturell als Deutschland. Und es gibt kein Problem für Leute, die sogar seit nur ein Paar Jahren in Deutschland leben, nicht 50 !! Deutsch zu erlernen; und die lernen es, studieren, arbeiten. Und eigene Muttersprache verbietet ihnen auch keiner.

Genau so ist es in der Ukraine.

Die sprachen UA und RU sind sich ähnlich, und für eingeborene Russen sollte es auch kein grosses Problem darstellen Ukrainisch zu lernen.
Die zweite Amtssprache wäre nichts anderes als Befreiung vom Erlernen der Ukrainischen Sprache.

In Russland leben auch viele Ukrainer, und die sprechen da Russisch, und keiner verlangt von Russland Ukrainisch zur 2.Amtssprache zu machen. Wenn schon, dann bitte auf beiden Seiten.

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Re: Brautschau in der Ukraine

#46 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 17. März 2011, 00:00

howerla hat geschrieben: In Russland leben auch viele Ukrainer, und die sprechen da Russisch, und keiner verlangt von Russland Ukrainisch zur 2.Amtssprache zu machen. Wenn schon, dann bitte auf beiden Seiten.
Der Vergleich hinkt ja wohl gewaltig! Wieviel Prozent Ukrainer leben in Russland und wieviel Prozent Russen in der Ukraine?

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Re: Brautschau in der Ukraine

#47 Beitrag von freedom » Donnerstag 17. März 2011, 01:23

howerla hat geschrieben:...50 Jahre leben - und die Landessprache zumindest auf Umgangsniveau nicht beherschen? Das ist sehr seltsam... Die Sprachen UA und RU sind sich ähnlich, und für eingeborene Russen sollte es auch kein grosses Problem darstellen Ukrainisch zu lernen. Die zweite Amtssprache wäre nichts anderes als Befreiung vom Erlernen der Ukrainischen Sprache...
Meine Erfahrung dürfte alle Gemüter beruhigen, denn für eine erfolgreiche Brautschau in der Ukraine ist nicht ausschlaggebend, ob Mann die Frau auf ukrainisch oder russisch anspricht, entscheidend ist der Wille und Wunsch beider, sich aufeinander einzustellen und den anderen Menschen verstehen zu wollen. Im Wesentlichen schließe ich mich zwar dem o.a. Beitrag an, doch sind noch einige Entschärfungen beizusteuern. Bei der Urbanisierung der Ukraine waren russischsprechende Kolonisatoren mit beteiligt, deren nachfolgende Generationen daraus einen Machtanspruch der Sprachdominanz ableiten. Das ist verständlich und nachvollziehbar. Doch aufgrund des vermeintlichen Rechts des Stärkeren, die Ukraine als Teil der Sowjetunion zu annektieren und die ukrainische Sprache zu verbieten, hat mit Bruderliebe überhaupt nichts zu tun. Wenn der jetzige russische Ministerpräsident unter Androhung von Sanktionen Kiew warnt, einer EU-Handelszone beizutreten, dann geht das wieder in die gleiche Richtung der Unterwerfung mit dem Ziel der Unterdrückung. Die Tatsache, dass viele Ukrainer neben Ukrainisch auch Russisch beherrschen und lieber in Russland als in der EU ihr Glück mit Arbeit versuchen, verstehe ich als eine Nähe, die man nicht versuchen sollte zu erzwingen. Wie in einer harmonischen Ehe, wo beide Partner gleichberechtigt sind und einander vertrauen, ist ein Staatenbündnis auch nur dann sinnvoll, wenn die Freiheit aller Beteiligten akzeptiert und respektiert wird.
Last but not least: Pacta sunt servanda = Verträge sind zu einzuhalten. GOOD

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Re: Brautschau in der Ukraine

#48 Beitrag von Optimist » Donnerstag 17. März 2011, 07:56

Wieso ist das seltsam, man hat zu Sowjetzeiten russisch gesprochen auch viele Ukrainer, damals bei den Kommunisten gab es keine Probleme mit zwei Sprachen, warum denn jetzt auf einmal?

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Re: Brautschau in der Ukraine

#49 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 17. März 2011, 09:01

Optimist hat geschrieben:Wieso ist das seltsam, man hat zu Sowjetzeiten russisch gesprochen auch viele Ukrainer, damals bei den Kommunisten gab es keine Probleme mit zwei Sprachen, warum denn jetzt auf einmal?
Genau, man hat zu Sowjetzeiten auch ukrainisch gesprochen, auch unterrichtet. Kann mich nicht erinneren, dass ukrainisch verboten gewesen wäre. Aber Mythen, die in den Kram passen, halten sich eben lange.

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Re: Brautschau in der Ukraine

#50 Beitrag von mbert » Donnerstag 17. März 2011, 10:50

Sonnenblume hat geschrieben:
howerla hat geschrieben: In Russland leben auch viele Ukrainer, und die sprechen da Russisch, und keiner verlangt von Russland Ukrainisch zur 2.Amtssprache zu machen. Wenn schon, dann bitte auf beiden Seiten.
Der Vergleich hinkt ja wohl gewaltig! Wieviel Prozent Ukrainer leben in Russland und wieviel Prozent Russen in der Ukraine?
Ich glaube, Howerla wollte hier nur darauf aufmerksam machen, dass Russland, welches sehr gern mit dem Finger auf angeblich mangelnde Minderheitenrechte der russophonen Minderheit in der Ukraine hinweist, selber nicht gerade mit dem guten Beispiel vorangeht. Lassen wir die Frage nach der Amtssprache mal beiseite, wie sieht es z.B.aus mit ukrainischsprachigen Schulen in Russland? Bibliotheken mit Büchern in ukrainischer Sprache?

Außerdem finde ich schade, dass Du überhaupt nicht auf seinen anderen Punkt eingehst, den ich hier gern noch einmal wiederhole:
howerla hat geschrieben: Die sprachen UA und RU sind sich ähnlich, und für eingeborene Russen sollte es auch kein grosses Problem darstellen Ukrainisch zu lernen.
Die zweite Amtssprache wäre nichts anderes als Befreiung vom Erlernen der Ukrainischen Sprache.
Das ist m.E. der entscheidende Punkt in dieser Diskussion, der leider immer wieder ignoriert wird! Praktisch alle ukrainophonen Ukrainer sind derzeit de facto zweisprachig. Warum ist es zu viel verlangt, dass die russophonen Ukrainer das auch sind?

Wir haben in der Vergangenheit ja oft über Nationalismus und Chauvinismus diskutiert. Nach meiner Erfahrung sind insbesondere Russen in der Praxis oft unwillig, überhaupt irgendeine andere Sprache als Russisch zu sprechen. Auch wenn das Niveau von z.B. Englisch oder Deutsch in der Ukraine auch nicht gerade großartig ist, ist nach meiner Erfahrung diese Art von Renitenz durchaus nicht typisch für den anderen Teil der Ukrainer. Ich finde nicht, dass man die Weigerung, in einem Land, wo man die Minderheit stellt, die Sprache der Mehrheit zu lernen, noch subventionieren sollte.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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