Allgemeines Diskussionsforum | Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#251 Beitragvon Minuteman » Freitag 6. Mai 2011, 20:05

Optimist hat geschrieben:Hier pocht keiner und Sprüche schon gar nicht, es gibt nur Verwunderung über manch Denkweise unserer jungen Heissporne. Zumal man jetzt dabei ist alles durcheinander zu bringen, "Rollkommando...", "Afrika...." einfach köstlich. Es ging eigentlich nur darum, dass die Ukrainer zwei Sprachen sprechen und super damit klarkommen!


Es freut mich das Du dich darüber amüsierst
Dann hab ich auch die Anspielungen...

Zitat:
"Es zeichnet sich hier auch im Forum ab, dass es eine Frage der Generation ist, die Jungen möchten gern den anderen ( ehemaligen Besatzern und Tyrannen) doch auf die Schnauze hauen. Wir Älteren sehen das doch gelassen. Es sind halt Lebenserfahrungen nicht aufzuwiegen mit Statistiken, hochtrabenden Geschwafel u.s.w."

auch einfach nur falsch verstanden. Da ist natürlich kein Vorwurf erkennbar, die Jungen seien auf Rache aus, während die Älteren mit ihrer Lebenserfahrung gelassen sind und über Geschwafel und Statistiken erhaben sind. Nööö [smilie=dash2.gif]


Aber es stimmt schon, die Ukrainer kommen mit den zwei Sprachen super klar. Vor allem die jüngere Generation [smilie=kosak_1]

Könnte es vielleicht sein, daß eben gerade die Sprachenfrage gerade von eben einer Elite der älteren Generation in der Ukraine immer wieder angestachelt wird?
Vielleicht von einer Generation die die Ära der Sowjetunion in guter Erinnerung hat und sich von der ukrainischen Sprache bedroht fühlt, in welcher Form auch immer?
Zuletzt geändert von Minuteman am Freitag 6. Mai 2011, 20:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#252 Beitragvon stefko » Freitag 6. Mai 2011, 20:14

Optimist hat geschrieben:Es ging eigentlich nur darum, dass die Ukrainer zwei Sprachen sprechen und super damit klarkommen!


das ist wohl das beste Argument GEGEN Russisch als zweite Staatssprache. Wenn eh alle mit beiden Sprachen gut zurechtkommen, kann man es ja bei einer Staatssprache belassen. Eine zweite würde alles nur komplizierter machen.

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#253 Beitragvon Optimist » Freitag 6. Mai 2011, 20:18

Gott sei Dank verstanden. Tut mir leid, aber manchal scheint es angebracht die richtigen Töne zu treffen. Schön, dass wir uns nun alle einig sind.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#254 Beitragvon stefko » Freitag 6. Mai 2011, 20:27

Optimist hat geschrieben:.Ob nun meine Frau "russophon"," ukrainophon" "deutschophon", "telephon" ist , weiss sie selbst nicht. Und das ist auch gut so, da es doch andere Menschen gibt, die das wissen zuzuordnen ( so ein Schwachsinn hat es früher nicht gegeben).


Also, nur weil man früher vielleicht vorsichtiger war sich zu äußern um nicht als Nationalist oder Banderiwec gebranntmarkt zu werden, heißt es nicht, dass es diesen "Schwachsinn" nicht gegeben hätte.

Optimist hat geschrieben:Diese Menschen müssen die anderen zuordnen, da gibt es Ukrainer die ukrainisch und russisch sprechen, aber die eine Sprache so gar nicht gern sprechen, andere sprechen beide Sprachen gern. Die ukrainische Sprache war zu Sowjetzeiten nicht verboten oder unterdrückt, im Gegenteil sie wurde weiter geschult.


In dieser Diskussion wurde darüber schon mehrmals geschrieben. Daher empfehle ich folgendes Interview: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Optimist hat geschrieben:Wenn jetzt irgendwelche Hohlkörper jeweilige Sprachen difamieren


Diffamierungen höre ich immer nur von Russophonen: wie "Wieso redest du auf dieser Bauernsprache?" "Könntest du nicht eine menschliche Sprache sprechen?" "Sprichst du eine normale Sprache?" usw.

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#255 Beitragvon Optimist » Freitag 6. Mai 2011, 21:06

stefko danke! Hab mir auch schon die ganze Zeit gedacht, die Geschichte mit Roberts Galina oder dass in der Ukraine nur Besatzer oder Touristen russisch sprechen... alles nur üble russische Propaganda um das ukrainische Volk zu spalten und später mit der russischen Sprache wieder zu unterjochen. Warum bin ich und die anderen nicht gleich von selbst darauf gekommen?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#256 Beitragvon Kolobok » Samstag 7. Mai 2011, 16:42

Siggi hat geschrieben:...Bei der Frage nach der Muttersprache geben über 60% Ukrainisch an. Welche Sprache sprechen sie zu Hause (1 Seite weiter): Kein Unterschied mehr feststellbar. ... Das erkläre mir nun mal jemand. Wenn meintewegen Russisch im Beruf vorteilhaft ist, dann spreche ich es auf der Arbeit, auch wenn Ukrainisch meine Muttersprache ist. Aber daheim?

Gruß
Siggi


Stellt sich für mich ganz einfach dar. Über 60% der Ukrainer würden bestimmt gern überall ukrainisch reden. Scheint aber nicht so einfach zu sein. Ich vermute mal stark, dass in Ehen wo einer der Partner kein ukrainisch kann eher russisch gesprochen wird. Wenn man dann noch in einem russisch dominierten Gebiet lebt, wird bestimmt auch den Kinder ersteinmal russisch beigebracht werden. Wie wird wohl auf Arbeit gesprochen wenn der Chef kein Ukrainisch kann?

Für mich war früher die Welt auch in Ordnung. Kam ja mit Russisch überall zu recht. Ukrainisch war etwas für die Folklore, bis ich in eine ukr. Familie einheiratet und mal die andere Seite gesehen habe. Nein der normale Ukrainer macht kein Drama aus der Sprachenfrage. Er kann ja beide Sprachen. Aber mal ehrlich, ich glaube, dass selbst heute noch nicht Ukrainisch gleichberechtigt mit der russischen Sprache in der Ukraine funktioniert.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#257 Beitragvon Siggi » Samstag 7. Mai 2011, 17:34

Kolobok hat geschrieben:Ich vermute mal stark, dass in Ehen wo einer der Partner kein ukrainisch kann eher russisch gesprochen wird. Wenn man dann noch in einem russisch dominierten Gebiet lebt, wird bestimmt auch den Kinder ersteinmal russisch beigebracht werden. Wie wird wohl auf Arbeit gesprochen wenn der Chef kein Ukrainisch kann?

Es ging nicht um die Arbeit. Es ging um daheim. Wenn der Partner kein Ukrainisch kann (oder besser das nicht aktiv spricht), dann spricht der eine eben Ukrainisch, der andere Russisch. So kenne ich es aus dem Bekanntenkreis und so macht das meine Frau immer, wenn sie mit Bekannten aus dem Westen spricht. Jeder spricht in seiner Muttersprache und man versteht einander. Das klappt vollkommen ohne Probleme. In ungefähr gleich großen Teilen dominiert jede Sprache. Das erklärt auch nichts. Also noch einmal die Frage: Warum sollten die meisten Menschen mit Ukrainisch als Muttersprache daheim trotzdem Russisch sprechen?

bis ich in eine ukr. Familie einheiratet und mal die andere Seite gesehen habe.

Ich habe auch in einer ukrainische Familie eingeheiratet. Aber eben eine, die seit Generationen Russisch in einem Russisch dominierten Gebiet spricht und die in den letzten Jahren merkt, dass Russisch immer mehr verdrängt wird.

Gruß
Siggi

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#258 Beitragvon mbert » Samstag 7. Mai 2011, 17:55

Siggi hat geschrieben:
bis ich in eine ukr. Familie einheiratet und mal die andere Seite gesehen habe.

Ich habe auch in einer ukrainische Familie eingeheiratet. Aber eben eine, die seit Generationen Russisch in einem Russisch dominierten Gebiet spricht und die in den letzten Jahren merkt, dass Russisch immer mehr verdrängt wird.


Aus meiner Sicht macht hier der von Dir nicht zitierte erste Teil den Unterschied:

Für mich war früher die Welt auch in Ordnung. Kam ja mit Russisch überall zu recht. Ukrainisch war etwas für die Folklore,


Ich weiß nicht, wie es bei Dir ist, aber mein Eindruck ist schon, dass die meisten doch genau eine dieser beiden Perspektiven gut kennen, und daher kommt aus meiner Sicht auch die häufig zu hörende Äußerung: "ich weiß überhaupt nicht, wo das Problem liegt". Insofern macht das persönliche Kennenlernen der "anderen Seite" genau den Unterschied (ich selber hatte z.B. früher viel mit Russen zu tun, und für mich existierte überhaupt keine "ukrainische Frage", einige Jahre Ehe mit einer Ukrainerin später hatte ich eine andere Perspektive hinzugewonnen).

Mit ein wenig gesundem Menschenverstand kann sich eigentlich jeder denken, dass weder östlich noch westlich von Kyiv nur Idioten leben. Meine Erfahrung hat mir immer wieder gezeigt, dass es für die meisten Standpunkte aufgrund der Umgebung und der Erfahrungen der einzelnen Menschen ziemlich plausible Erklärungen gibt. Ich will damit sagen, dass man ohne gewisse Erfahrungen oder enge Kontakte zu Betroffenen kaum verstehen wird, wie relevant vielleicht dessen Standpunkte sind. Und das gilt sicher für beide Seiten.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#259 Beitragvon Kolobok » Samstag 7. Mai 2011, 18:12

Siggi hat geschrieben:... Wenn der Partner kein Ukrainisch kann (oder besser das nicht aktiv spricht), dann spricht der eine eben Ukrainisch, der andere Russisch

Also das in einer Ehe Sie ukrainisch spricht und Er russisch (oder umgekehrt), dass habe ich noch nicht erlebt! Da einigt man sich doch wohl eher auf eine gemeinsame Sprache, oder? Wie man mit Verwandten oder Freunden spricht, dass steht auf einem ganz anderen Blatt.
Siggi hat geschrieben:.. dass Russisch immer mehr verdrängt wird.

Wenn sich ein Anteil von sagen wir mal 90% auf 70% verändert, dann ist das schon ein zurückdrängen. Aber die Dominanz ist doch trotzdem noch da.
So eine komplizierte Frage wie die Frage der Sprachen muss mit viel Augenmaß angegangen werden. Blockade ist da wenig hilfreich.

Vor 30 Jahren ging es doch auch. Die jungen Leute welche aus ukrainischen Schulen in der Uni studieren wollten, hatten noch die Vorbereitungskurse auf ukrainisch und durften die eine oder andere Aufnahmeprüfung auf ukrainisch ablegen. Danach war aber russisch angesagt. Logo, kamen die Studenten doch aus der ganzen Sowjetunion und nach dem Studium wurden die Studenten auch in der ganzen Sowjetunion verteilt. Was ist heute anders? Die SU gibts nicht mehr :-D Studenten, die ein Diplom haben wollen, schreiben Anträge um die Diplomarbeit auf russisch schreiben zu dürfen? In der Regel (wenn es nicht um ein ganz spezielles Thema geht) würden die bei mir sofort rausfliegen :-D. Wenn ein Mensch es nicht schafft in 5 Jahren seine Landessprache so zu lernen, dass er darin eine Diplomarbeit schreiben kann, dann hat er auch keinen Hochschulabschluss verdient.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#260 Beitragvon mbert » Samstag 7. Mai 2011, 18:39

Kolobok hat geschrieben:Vor 30 Jahren ging es doch auch.


Ich finde, das ist ein sehr schöner Vergleich. Zusätzlich zu dem von Dir genannten Beispiel wurde das Lernen und Benutzen der russischen Sprache gefordert und auch gefördert, was ja auch einer gewissen Notwendigkeit entsprang, da ja in diesem großen Land eine ganze Reihe von Sprachen gesprochen wurden und man sich schließlich auch landesweit verständigen musste.

In der heutigen Ukraine haben wir zum einen eine Parallele zur damaligen Situation - die ukrainische Sprache ist jetzt jener kleinste gemeinsame Nenner, unabhängig davon, was Menschen zuhause sprechen. Zum anderen findet aber auch eine langsame Erholung statt von einer Gesellschaft, wo zuvor das Benutzen der russischen Sprache belohnt worden war. Eine Förderung (nicht durch Zwang!) der ukrainischen Sprache finde ich in diesem Zusammenhang auch sinnvoll, da es in überwiegend ukrainischsprachigen Gebieten durch die russische Dominanz in Fernsehen und Printmedien eher einfach ist, russisch "nebenher" zu lernen als umgekehrt.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#261 Beitragvon Siggi » Samstag 7. Mai 2011, 19:20

Kolobok hat geschrieben:Also das in einer Ehe Sie ukrainisch spricht und Er russisch (oder umgekehrt), dass habe ich noch nicht erlebt!

Ich aber schon. Zugegeben genau 1 Fall. Aber nicht, weil sich die anderen auf eine Sprache geeinigt haben, sondern weil hier alle Leute Russisch sprechen.

Kolobok hat geschrieben:Wenn sich ein Anteil von sagen wir mal 90% auf 70% verändert, dann ist das schon ein zurückdrängen.

Einige Beiträge vorher versucht man mir zu erklären, dass Ukrainisch die Muttersprach der meisten sei. Also dominiert Ukrainisch, oder? Nun wird behauptet Russisch dominiere?! Wenn selbst in Russisch dominierten Regionen in der Schule/Uni Ukrainisch unterrichtet wird, kann man wohl kaum noch von der Dominanz des Russischen sprechen! Irgendwie sehe ich da keine Konsistenz in der Argumentation.

Man versucht nun den Leuten, hier die Ukrainische Sprache aufzuzwingen. Es gelingt natürlich in der Uni. Bekommt man nur dann einen Abschluß, wenn man das Diplom in Ukrainisch schreibt, dann tun das die Studenten. Ist ja nicht so schwierig. Aber trotzdem sprechen sie natürlich weiterhin untereinander in ihrer Muttersprache. Und was sie bei diesem Zwang zum Ukrainischen empfinden dürfte doch wohl auch klar sein, oder?

Gruß
Siggi

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#262 Beitragvon Minuteman » Samstag 7. Mai 2011, 19:42

Siggi hat geschrieben:Einige Beiträge vorher versucht man mir zu erklären, dass Ukrainisch die Muttersprach der meisten sei. Also dominiert Ukrainisch, oder? Nun wird behauptet Russisch dominiere?! Wenn selbst in Russisch dominierten Regionen in der Schule/Uni Ukrainisch unterrichtet wird, kann man wohl kaum noch von der Dominanz des Russischen sprechen! Irgendwie sehe ich da keine Konsistenz in der Argumentation.


Ich denke die Erklärung liegt darin, daß es ein Unterschied ist was ich als meine Muttersprache definiere und welche Sprache zur Anwendung kommt.

Kolobok hat geschrieben:Wenn sich ein Anteil von sagen wir mal 90% auf 70% verändert, dann ist das schon ein zurückdrängen. Aber die Dominanz ist doch trotzdem noch da.
So eine komplizierte Frage wie die Frage der Sprachen muss mit viel Augenmaß angegangen werden. Blockade ist da wenig hilfreich.

Vor 30 Jahren ging es doch auch. Die jungen Leute welche aus ukrainischen Schulen in der Uni studieren wollten, hatten noch die Vorbereitungskurse auf ukrainisch und durften die eine oder andere Aufnahmeprüfung auf ukrainisch ablegen. Danach war aber russisch angesagt. Logo, kamen die Studenten doch aus der ganzen Sowjetunion und nach dem Studium wurden die Studenten auch in der ganzen Sowjetunion verteilt. Was ist heute anders? Die SU gibts nicht mehr :-D Studenten, die ein Diplom haben wollen, schreiben Anträge um die Diplomarbeit auf russisch schreiben zu dürfen? In der Regel (wenn es nicht um ein ganz spezielles Thema geht) würden die bei mir sofort rausfliegen :-D. Wenn ein Mensch es nicht schafft in 5 Jahren seine Landessprache so zu lernen, dass er darin eine Diplomarbeit schreiben kann, dann hat er auch keinen Hochschulabschluss verdient.


100% Konform.
Ich PERSÖNLICH würde es aber im allgemeinen schon begrüssen, wenn ein Student die Möglichkeit hätte seine Diplomarbeit in einer Sprache zu scheiben die ihm persönlich zusagt, oder die er für passend findet. Nicht nur in der UA.
An welche Bedingungen das geknüpft wäre, steht natürlich auf einem anderen Blatt

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#263 Beitragvon Optimist » Samstag 7. Mai 2011, 21:22

Siggi hat geschrieben:
Kolobok hat geschrieben:Also das in einer Ehe Sie ukrainisch spricht und Er russisch (oder umgekehrt), dass habe ich noch nicht erlebt!

Ich aber schon. Zugegeben genau 1 Fall. Aber nicht, weil sich die anderen auf eine Sprache geeinigt haben, sondern weil hier alle Leute Russisch sprechen.

Kolobok hat geschrieben:Wenn sich ein Anteil von sagen wir mal 90% auf 70% verändert, dann ist das schon ein zurückdrängen.

Einige Beiträge vorher versucht man mir zu erklären, dass Ukrainisch die Muttersprach der meisten sei. Also dominiert Ukrainisch, oder? Nun wird behauptet Russisch dominiere?! Wenn selbst in Russisch dominierten Regionen in der Schule/Uni Ukrainisch unterrichtet wird, kann man wohl kaum noch von der Dominanz des Russischen sprechen! Irgendwie sehe ich da keine Konsistenz in der Argumentation.

Man versucht nun den Leuten, hier die Ukrainische Sprache aufzuzwingen. Es gelingt natürlich in der Uni. Bekommt man nur dann einen Abschluß, wenn man das Diplom in Ukrainisch schreibt, dann tun das die Studenten. Ist ja nicht so schwierig. Aber trotzdem sprechen sie natürlich weiterhin untereinander in ihrer Muttersprache. Und was sie bei diesem Zwang zum Ukrainischen empfinden dürfte doch wohl auch klar sein, oder?

Gruß
Siggi

Bin im ukrainischen Fernsehen ständig überrascht wie beide Sprachen gemischt werden ( z.B.Frage auf Ukrainisch Antwort auf Russisch und umgedreht), das zu ändern wird wohl´ ne ganz harte Nuss werden,wir werden Wohl oder Übel noch lange damit leben müssen.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#264 Beitragvon mbert » Samstag 7. Mai 2011, 21:34

Optimist hat geschrieben:Bin im ukrainischen Fernsehen ständig überrascht wie beide Sprachen gemischt werden ( z.B.Frage auf Ukrainisch Antwort auf Russisch und umgedreht), das zu ändern wird wohl´ ne ganz harte Nuss werden,wir werden Wohl oder Übel noch lange damit leben müssen.


Warum sollte man das auch ändern? Ich finde das eigentlich ganz charmant. Und da soll nochmal einer erzählen, ukrainisch sein nicht zu verstehen :-D
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#265 Beitragvon Optimist » Samstag 7. Mai 2011, 22:11

Gab es dafür nicht Hardliner ?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#266 Beitragvon Kolobok » Samstag 7. Mai 2011, 22:42

Siggi hat geschrieben:...Und was sie bei diesem Zwang zum Ukrainischen empfinden dürfte doch wohl auch klar sein, oder?

Können doch stolz auf sich sein, dass sie einen akademischen Titel mal so locker vom Hocker in einer anderen Sprache als ihrer Muttersprache bekommen haben. Macht sich normalerweise auch in Bewerbungen ganz gut.

Optimist hat geschrieben:Bin im ukrainischen Fernsehen ständig überrascht wie beide Sprachen gemischt werden ( z.B.Frage auf Ukrainisch Antwort auf Russisch und umgedreht), das zu ändern wird wohl´ ne ganz harte Nuss werden,wir werden Wohl oder Übel noch lange damit leben müssen.
Ja finde ich auch toll und empfinde es gar nicht als Übel. Die Untertitel haben mir auch viel dabei geholfen ukrainisch, zu mindestens besser zu verstehen. Aber im Osten des Landes soll es ja viele Leute geben, die prinzipiell kein ukrainisches Fernsehen gucken. Oder ist das nur ein Gerücht?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#267 Beitragvon Siggi » Samstag 7. Mai 2011, 23:30

Im Osten des Landes wurde zu Zeiten der Sowjetunion unterschieden zwischen Regionen, die überwiegend Ukrainisch und überwiegend Russisch sprechend waren. Entsprechend wurde das lokale TV und Radio Programm in der entsprechenden Sprache produziert! (Die Schwiegermutter war Moderator und kennt diese Sachverhalte recht genau.) Nun gibt es überall Ukrainisch und seit ca. 2 Jahren wird Russisch (nicht nur im lokalen TV) untertitelt.

Es stößt den Einheimischen dabei immer wieder auf, wenn selbst Politiker kein Ukrainisch können, aber es versuchen. Vor laufender Kamera werden dann russische Worte mit ukrainischer Betonung artikuliert oder es wird verzweifelt nach den richtigen Worten gesucht. Diese Demonstration der "eigenen" Landessprache ist einfach nur peinlich. Wenn es jemand nicht kann, sollte er es lassen. Aber offensichtlich wird diese Haltung in bestimmten Positionen nicht mehr tolleriert.

Noch einmal beispielhaft die Erfahrungen von Personen, die von Sumy nach Kovel "ausgewandert" sind. Sie sprechen dort Russisch, haben keine negativen Erfahrungen gemacht und loben die Freundlichkeit der Einheimischen. Solche Geschichten bestätigen für mich wieder: Das "Sprachproblem" wird als Mittel zum Erreichen politischer Ziele eingesetzt. Die Menschen im Land haben wirklich andere Probleme.

Gruß
Siggi

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#268 Beitragvon mbert » Sonntag 8. Mai 2011, 00:55

Kolobok hat geschrieben:
Siggi hat geschrieben:...Und was sie bei diesem Zwang zum Ukrainischen empfinden dürfte doch wohl auch klar sein, oder?

Können doch stolz auf sich sein, dass sie einen akademischen Titel mal so locker vom Hocker in einer anderen Sprache als ihrer Muttersprache bekommen haben. Macht sich normalerweise auch in Bewerbungen ganz gut.


Ich bin da hin und hergerissen. Früher war ich oft in Südtirol, daher habe ich das auch immer wieder hier als Beispiel genannt. Nun hast Du in Südtirol eine relativ klar umrissene Region, in der man sagen kann, dass sie deutsch (oder besser: tirolisch) sprachig ist. Insofern ist es ohne größere Probleme möglich, dort deutschsprachige Studiengänge anzubieten. In der Praxis nutzt man das sogar eher noch als Werbeargument, viele Studiengänge sind dreisprachig - deutsch, italienisch und englisch.

In der Ukraine wäre so eine Grenze schwerer zu ziehen, und wenn man jetzt entscheiden sollte, in welchen Teilen des Landes man russisch als Unterrichtssprache einführen sollte, wäre das aus meiner Sicht Einstieg in endlose Streitigkeiten, bei denen es wohl weniger um das Wohl der Menschen als um Prinzip, Statistiken und Prestige ginge.

Dass aber ukrainisch im ganzen Land an den Bildungseinrichtungen einen Platz haben sollte, ist für mich ganz klar gegeben. Ich halte es für unbedingt notwendig, dass alle Einwohner eines Landes auch dessen Landessprache nicht nur einigermaßen sondern flüssig beherrschen, egal welche Sprache zuhause gesprochen wird. Andererseits ist eine Vielfalt immer auch ein Reichtum, und ich fände es schade, wenn eine Seite die andere überrollte (und das gilt wie immer für beide Seiten).

Kolobok hat geschrieben:Ja finde ich auch toll und empfinde es gar nicht als Übel. Die Untertitel haben mir auch viel dabei geholfen ukrainisch, zu mindestens besser zu verstehen.


Das sehe ich absolut genauso. Natürlich waren die Untertitel für viele Menschen überflüssig. Für mich waren sie extrem nützlich, ich verstehe Russisch einfach viel schlechter als ukrainisch (anders als die Ukrainer bin ich eben nicht umgeben von beiden Sprachen aufgewachsen). Da aber das Fernsehen ohnehin ziemlich russisch dominiert ist, könnte man sie nicht vielleicht auch als eine kleine Hilfe verstehen für die, die normalerweise wenig mit ukrainisch in Berührung kommen?
Ich finde es schade, dass etwas so harmloses, so zu einem Zankapfel geworden (und auch wieder abgeschafft worden) ist.
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#269 Beitragvon Optimist » Montag 9. Mai 2011, 00:52

stefko hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Es zeichnet sich hier auch im Forum ab, dass es eine Frage der Generation ist, die Jungen möchten gern den anderen ( ehemaligen Besatzern und Tyrannen) doch auf die Schnauze hauen. Wir Älteren sehen das doch gelassen. Es sind halt Lebenserfahrungen nicht aufzuwiegen mit Statistiken, hochtrabenden Geschwafel u.s.w.. In diesem Sinne und dem sicheren Gefühl, dass die Ukrainer besser wissen was für sie gut ist, als wir Hobbyukrainisten.


Nach dem Zweiten Weltkrieg hat in Deutschland doch auch erst eine junge Generation endgültig mit der Nazivergangenheit gebrochen, oder?

Wurde gebrochen eher richtig!
Besonders zum 9.Mai, warum gibt es jetzt in der jungen Generation soviel Neonazis?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#270 Beitragvon mbert » Montag 9. Mai 2011, 01:02

Optimist hat geschrieben:
stefko hat geschrieben:Nach dem Zweiten Weltkrieg hat in Deutschland doch auch erst eine junge Generation endgültig mit der Nazivergangenheit gebrochen, oder?

Wurde gebrochen eher richtig!
Besonders zum 9.Mai, warum gibt es jetzt in der jungen Generation soviel Neonazis?


Eine antifaschistische Erziehung war, ist und wird niemals ein Schutz gegen Wiederaufflammen jener Ideologie sein. Meine Generation, die in den 80er Jahren erwachsen wurde, fühlte sich nicht "gedrängt", die Taten der Nazis als Verbrechen zu betrachten. Die Neonazis wurden in den 90er Jahren deutlich mehr. Ich hatte immer das Gefühl, dass das vor allem zwei Gründe hatte: die Gesellschaft (vor allem im Osten) war im Umbruch, viel von der Stabilität, in der man aufgewachsen war, brach plötzlich weg; außerdem war speziell im Osten - so wie ich es beobachten konnte, ich mag auch falsch liegen - der Antifaschismus als offizielle Ideologie derart plakativ, dass gepaart mit der Tatsache, dass gerade der antifaschistische Sozialismus gerade zusammenbrach, er geradezu dazu einlud, genau den gegenteiligen Weg zu gehen.

Ich denke dennoch, dass die Generationen nach 1945 durchaus eine Menge unbequemer Fragen gestellt haben, sogar revoltiert gegen das System, in dem noch manche Reste des alten Schmutzes waren. Das spricht aus meiner Sicht schon für Stefko's These. Es ist Zeit für einen eigenen Standpunkt.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#271 Beitragvon freedom » Dienstag 10. Mai 2011, 02:17

Optimist hat geschrieben:... Wurde gebrochen eher richtig! Besonders zum 9.Mai, warum gibt es jetzt in der jungen Generation soviel Neonazis?

Nach meiner Meinung ist die nationalsozialistische Ideologie dort erhalten geblieben, wo sich ihre Vertreter im Nachkriegsdeutschland wieder etablieren konnten. Zwar nicht mit Nazi-Emblem, doch auf der Basis der gleichgebliebenen menschenverachtenden Geisteshaltung kam es zum Staatsterror und in desse Folge zur Bildung der Roten Armeefraktion. Auf das Jahr 2011 bezogen, möchte mir jemand allen Ernstes erzählen, dass diese Einheitsprämie von 364,- Euro Ausdruck von lebendiger Demokratie ist? Insbesondere, wenn man sich die Berechnung genauer betrachtet. Schauen wir am 09.05.2011 in die Ukraine:"...Mit Spannung wurde der Gedenktag in der Ukraine erwartet. Dort hatte die Regierungspartei, offenbar unter freundschaftlichem Druck des russischen Nachbarn, Ende April ein Gesetz durch das Parlament gebracht. Darin wurde erstmals angeordnet, das sowjetische "Banner des Sieges", also eine rote Fahne mit Hammer und Sichel, am Feiertag neben der blau-gelben Staatsflagge aufzuziehen..." Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... Auch dort können einige nicht aus der Vergangenheit lernen und ihre Machtbedürfnisse unter Kontrolle halten bzw. sich den geänderten Lebensverhältnissen anpassen. Der Diktator Stalin und der Schriftsteller Lew Nikolajewitsch Graf Tolstoi waren Russen, doch sollte ein Ukrainer wegen Stalin keine Literatur von Tolstoi lesen? Zwei Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit bestehen aus Verhältnismäßigkeit und dem Wahrheitssuche. Daher wäre es unverhältnismäßig die Literatur Tolstois abzulehnen, weil er seine Werke in Russisch schrieb, denn wahrheitsgemäß war es Stalin, der den Massenmord an der ukrainischen Bevölkerung auf Russisch befahl. Nach meiner Einschätzung besitzen die meisten Ukrainer gar kein Sprachenproblem, weil sie sich mit der Russischen Sprache auf ihrem Staatsgebiet arrangiert haben. Diese Toleranz sollte niemand überstrapazieren und Unheil heraufbeschwören, indem unrechtmäßig mehr verlangt wird, als die Verfassung der Ukraine hergibt. Anders formuliert, wer mit Geld die Ukraine beherrscht ist nur der Besitzer, Eigentümer ist und bleibt das ukrainische Volk.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#272 Beitragvon freedom » Dienstag 10. Mai 2011, 02:20

freedom hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:... Wurde gebrochen eher richtig! Besonders zum 9.Mai, warum gibt es jetzt in der jungen Generation soviel Neonazis?

Nach meiner Meinung ist die nationalsozialistische Ideologie dort erhalten geblieben, wo sich ihre Vertreter im Nachkriegsdeutschland wieder etablieren konnten. Zwar nicht mit Nazi-Emblem, doch auf der Basis der gleichgebliebenen menschenverachtenden Geisteshaltung kam es zum Staatsterror und in desse Folge zur Bildung der Roten Armee Fraktion. Auf das Jahr 2011 bezogen, möchte mir jemand allen Ernstes erzählen, dass diese Einheitsprämie von 364,- Euro Ausdruck von lebendiger Demokratie ist? Insbesondere, wenn man sich die Berechnung genauer betrachtet. Schauen wir am 09.05.2011 in die Ukraine:"...Mit Spannung wurde der Gedenktag in der Ukraine erwartet. Dort hatte die Regierungspartei, offenbar unter freundschaftlichem Druck des russischen Nachbarn, Ende April ein Gesetz durch das Parlament gebracht. Darin wurde erstmals angeordnet, das sowjetische "Banner des Sieges", also eine rote Fahne mit Hammer und Sichel, am Feiertag neben der blau-gelben Staatsflagge aufzuziehen..." Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... Auch dort können einige nicht aus der Vergangenheit lernen und ihre Machtbedürfnisse unter Kontrolle halten bzw. sich den geänderten Lebensverhältnissen anpassen. Der Diktator Stalin und der Schriftsteller Lew Nikolajewitsch Graf Tolstoi waren Russen, doch sollte ein Ukrainer wegen Stalin keine Literatur von Tolstoi lesen? Zwei Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit bestehen aus Verhältnismäßigkeit und der Suche nach Wahrheit. Daher wäre es unverhältnis- mäßig, die Literatur Tolstois abzulehnen, weil er seine Werke in Russisch schrieb, denn wahrheitsgemäß war es Stalin, der den Massenmord an der ukrainischen Bevölkerung auf Russisch befahl. Nach meiner Einschätzung besitzen die meisten Ukrainer gar kein Sprachenproblem, weil sie sich mit der russischen Sprache auf ihrem Staatsgebiet arrangiert haben. Diese Toleranz sollte niemand überstrapazieren und Unheil heraufbeschwören, indem unrechtmäßig mehr verlangt wird, als die Verfassung der Ukraine hergibt. Anders formuliert, wer mit Geld die Ukraine beherrscht ist nur der Besitzer, Eigentümer ist und bleibt das ukrainische Volk.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#273 Beitragvon stefko » Dienstag 10. Mai 2011, 10:20

Optimist hat geschrieben:
stefko hat geschrieben:Nach dem Zweiten Weltkrieg hat in Deutschland doch auch erst eine junge Generation endgültig mit der Nazivergangenheit gebrochen, oder?

Wurde gebrochen eher richtig!
Besonders zum 9.Mai, warum gibt es jetzt in der jungen Generation soviel Neonazis?


Vielleicht ist ihnen aufgefallen, dass das Ende der totalitären Systeme in Deutschland (ehemalige BRD) und der Ukraine zu einem unterschiedlichem Zeitraum stattgefunden habe, und ich mich daher kaum auf die aktuell "junge Generation" Deutschlands bezogen habe.

Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass die Neonazis besonders in der ehemaligen DDR stark sind. Ich bezog mich aber auf die ehemaligen BRD.

Vielleicht sind sie ja aber auch der Meinung, dass ihre Generation die einzig weise ist und sowohl die davor, als auch die danach auf dem Irrweg sind.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#274 Beitragvon Sonnenblume » Dienstag 10. Mai 2011, 13:08

stefko hat geschrieben:
Vielleicht ist ihnen aufgefallen, dass das Ende der totalitären Systeme in Deutschland (ehemalige BRD)...


Du machst vielleicht Späße ;)

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#275 Beitragvon stefko » Dienstag 10. Mai 2011, 13:43

Sonnenblume hat geschrieben:
stefko hat geschrieben:
Vielleicht ist ihnen aufgefallen, dass das Ende der totalitären Systeme in Deutschland (ehemalige BRD)...


Du machst vielleicht Späße ;)


Nein, nein, ich meinte nicht, dass die BRD totalitär war. ;-)

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