Allgemeines DiskussionsforumWie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#301 Beitrag von Kolobok » Freitag 13. Mai 2011, 23:38

Optimist hat geschrieben:... Armenien...
dafür habe ich keinen Beleg gefunden.
Damit haben, neben Russland, noch 3 Länder der ehemaligen Sowjetunion einen besonderen Status der russischen Sprache per Gesetz festgelegt. Die anderen 11 gehen mit der russischen Sprache anders um.
Ich befinde mich auf keinem Feldzug. Ich versuche nur zu verstehen, warum die russische Sprache in der Ukraine einen besonderen Status bekommen soll, da dieses vermutlich wieder auf Kosten der ukrainischen Sprache geschehen wird?

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Robert
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#302 Beitrag von Robert » Samstag 14. Mai 2011, 04:08

stefko hat geschrieben:
Robert hat geschrieben: Erklähr mir doch mal , mit welchem Recht Veteranen des Großen Vaterländischen Krieges von jugendlichem Pöbel ihre Orden vom Jakett gerissen werden - wie kürzlich geschehen .
Erklär du mir mal, welche Sympathie du für diese ehemaligen NKWDisten empfindest, die da marschieren?
stefko !

Ich hege keine besondere Symphatie für die Veteranen - zolle Ihnen jedoch Respekt .
Im Übrigem gehe ich davon aus , daß die allerwenigsten sogenannte NKWDisten waren , die da angepöbelt wurden .

Ich habe jedoch ein eigensinniges Beharren auf das , was man Kultur , oder auch nur seriöses Benehmen nennt .
Den gefallenen Kameraden zu gedenken , und vergangene Siege ...und sei es mit Umzügen , Siegesfeiern usw. an Ehrentagen zu begehen billige ich denen die gedient haben und ihren Nachfahren zu .

Soviel Toleranz und die Vermeidung ehrenrührigen Verhaltens muß möglich sein ! - auch in der Ukraine

Wer seinen damaligen oder jetzigen Gegner , respektive dessen Veteranen , schmäht - verhält sich unwürdig !
Wer Veteranen und Gäste nicht zum Grab des Unbekannten Soldaten am Ruhmeshügel lässt , - verhält sich unwürdig !
Wer einen Kranz , den der Konsul eines anderen Landes niederlegen will ( und sei es ein unbeliebtes ) zertritt - verhält sich unwürdig !

Robert

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stefko
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#303 Beitrag von stefko » Samstag 14. Mai 2011, 08:55

Robert hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Erklär du mir mal, welche Sympathie du für diese ehemaligen NKWDisten empfindest, die da marschieren?
Ich hege keine besondere Symphatie für die Veteranen - zolle Ihnen jedoch Respekt .
gilt dies für alle Veteranen? Auch für die Angehörigen der UPA? Oder Wehrmacht oder gar der SS?
Robert hat geschrieben: Im Übrigem gehe ich davon aus , daß die allerwenigsten sogenannte NKWDisten waren , die da angepöbelt wurden .
Ich gebe zu, dass ich das etwas provokativ formuliert habe. Fakt ist allerdings auch, dass NKWDisten bis Mitte der 50er Jahre der Titel "Veteran des großen vaterländischen Krieges" verliehen wurde. Diese Veteranen sind daher deutlich jünger als die "echten" Veteranen. Während die "echten" Veteranen inzwischen mindestens Mitte 80 sind, ist bei den NKWD Veteranen Mitte 70 das untere Alterslimit. Daher kann man sich sehr wohl fragen, wieviele von den "Veteranen" NKWDisten waren.
Robert hat geschrieben: Ich habe jedoch ein eigensinniges Beharren auf das , was man Kultur , oder auch nur seriöses Benehmen nennt .
Den gefallenen Kameraden zu gedenken , und vergangene Siege ...und sei es mit Umzügen , Siegesfeiern usw. an Ehrentagen zu begehen billige ich denen die gedient haben und ihren Nachfahren zu .

Soviel Toleranz und die Vermeidung ehrenrührigen Verhaltens muß möglich sein ! - auch in der Ukraine

Wer seinen damaligen oder jetzigen Gegner , respektive dessen Veteranen , schmäht - verhält sich unwürdig !
Wer Veteranen und Gäste nicht zum Grab des Unbekannten Soldaten am Ruhmeshügel lässt , - verhält sich unwürdig !
Wer einen Kranz , den der Konsul eines anderen Landes niederlegen will ( und sei es ein unbeliebtes ) zertritt - verhält sich unwürdig !
Ich stimme dir zu, dass ein Gedenken an die Gefallenen möglich sein muss. Interessanterweise war das in den letzten Jahren auch nie ein Problem. Erst heuer. Nach der Wiederbelebung der sowjetischen Flagge und der Ankündigung russischer Nationalisten nach Lemberg zu kommen.

Was den russischen Konsul betrifft, so hat er sich nicht gerade diplomatisch verhalten. Kannst du dir einen deutschen Diplomaten vorstellen, der sich bei einem Gedenken an gefallene deutsche Soldaten (z.B. in Stalingrad) ähnlich unsensibel verhält?

Das Problem mit dem 9. Mai ist, dass dieser Tag nie so sehr dem Gedenken an die Veteranen und Gefallenen gewidmet war, sondern dem "Ruhm" der Sowjetunion. Hier findet sich übrigens ein ausgezeichneter Artikel zur Geschichte des 9. Mai (Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... bzw. Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...).

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#304 Beitrag von Optimist » Samstag 14. Mai 2011, 11:18

Wen oder was stört nun die russische Sprache in der Ukraine?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#305 Beitrag von DevilsNeverCry » Samstag 14. Mai 2011, 11:46

Optimist hat geschrieben:Wen oder was stört nun die russische Sprache in der Ukraine?
Mich nicht, ich spreche in Familien und Bekanntenkreis immer nur deutsch und russisch. Mag aber auch ukrainisch und englisch, auch wenn ich die beiden letzt genannten Sprachen nicht so gut beherrsche.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#306 Beitrag von mbert » Samstag 14. Mai 2011, 13:01

Optimist hat geschrieben:Wen oder was stört nun die russische Sprache in der Ukraine?
Vielleicht haben wir hier den Punkt, wo wir uns alle hier nicht richtig verstehen, obwohl wir alle in der selben Sprache kommunizieren.

Ich glaube nicht, dass hier irgendjemanden die russische Sprache in der Ukraine stört, mich schon einmal nicht. Mich stören Versuche von Demagogen, den Menschen einzureden, der Status der russischen Sprache in der Ukraine müsse sich ändern (sozusagen: erhöht werden) und dass es völlig in Ordnung ist, wenn man die Staatssprache ignoriert (nach dem Motto: lass doch die anderen zweisprachig sein, uns reicht eine Sprache).

Ich bin der Meinung, dass es derartige Demagogen gibt und dass es Leute gibt, die dieses Futter gern einsammeln. Das stört mich. Ich habe in meinem Bekanntenkreis (und in durch nur unvollständige Sprachkenntnisse beegrenztem Maß) bei mir selbst immer erlebt, dass man auf andere Rücksicht nimmt, wo es nötig ist. Unterhaltungen Ukrainisch-Russisch hört man ja bei Fußballreportagen fast regelmäßig, das finde ich auch charmant. Es ist mir aber auch wichtig, dass Rücksichtnahme beiderseitig ist und nicht nur immer von der anderen Seite verlangt wird.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#307 Beitrag von Optimist » Sonntag 15. Mai 2011, 00:47

Kleiner Nachtrag: Ich lebe hier mitten unter Ukrainern, wenn ich denen mitteile, dass ich deren Unterhaltung ukrainisch russisch charmant finde, stempeln die mich hier zum Idioten ab, weil es hier ganz normal und wichtig ist im Überlebungskampf, den wir Deutsche nicht so kennen. Nur hier wissen die Menschen leider manchmal nicht, was sie am nächsten Tag auf den Tisch stellen. Die Menschen gehen hier nicht zum Arzt oder in das Krankenhaus weil sie kein Geld haben, heute Abend ist unser Nachbar gestorben, der Arzt kann vielleicht morgen früh oder später kommen. Hier ist nicht Kiew, sondern wir sind immerhin 80 Kilometer entfernt.
Letzes Jahr haben wir den Krankenhausaufenthalt für eine Nachbarin bezahlt, bei Beerdigungen transportiere ich die Menschen zum Friedhof, ins Restaurant und zurück, einem Bekannten mit Schlaganfall aus dem Krankenhaus transportiert ( im unsäglichen Zustand, würde es in Deutschland nicht geben) geholfen mit allem was uns zur Verfügung stand. Freundin meiner Frau aus dem Krankenhaus geholt, weil dort schlimmer als Pferdestall, nach Chernigow transportiert.... Leute ich weiss was ich hier mache und sehe, wir können auch hier nicht sagen: " Nein, dass geht uns nichts an!"
Es geht einfach nicht um eine Sprache, es geht um Zukunft für ein menschenwürdiges, zeitgemässes Leben.
Wer helfen möchte, soll es tun, aber bitte nicht den Oberlehrer spielen und mit Geschichtsunterricht beginnen. Weil jeder Mensch hat seine Geschichte, und was hier angesprochen wurde, ist vielleicht nur der millionste Teil von dem was die Menschen wirklich und am eigenem Leib erlebt haben.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#308 Beitrag von stefko » Sonntag 15. Mai 2011, 09:25

Optimist hat geschrieben: Wer helfen möchte, soll es tun, aber bitte nicht den Oberlehrer spielen und mit Geschichtsunterricht beginnen. Weil jeder Mensch hat seine Geschichte, und was hier angesprochen wurde, ist vielleicht nur der millionste Teil von dem was die Menschen wirklich und am eigenem Leib erlebt haben.
das alles klingt aber sehr oberlehrerhaft.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#309 Beitrag von Siggi » Sonntag 15. Mai 2011, 10:10

Was bringen denn schon diese Diskussion hier:
- Ändern wir die Zustände in UA?
- Helfen sie den Menschen in UA?
- Überzeugen wir jemand anderes?
Ich würde alle Fragen mit Nein beantworten.

Ich kann schon verstehen, dass einem diese ganzen absolut nutzlosen Diskussionen hier im Forum sehr bedeutungslos vorkommen, wenn gerade der Nachbar gestorben ist.

Gruß
Siggi

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#310 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 15. Mai 2011, 10:26

Siggi hat geschrieben:Was bringen denn schon diese Diskussion hier:
- Ändern wir die Zustände in UA?
- Helfen sie den Menschen in UA?
- Überzeugen wir jemand anderes?
Ich würde alle Fragen mit Nein beantworten.

Ich kann schon verstehen, dass einem diese ganzen absolut nutzlosen Diskussionen hier im Forum sehr bedeutungslos vorkommen, wenn gerade der Nachbar gestorben ist.

Gruß
Siggi
Auch wenn wir die Zustände in der UA nicht ändern und wir den Menschen nur im Rahmen unserer Möglichkeiten helfen können, ist diese Diskussion hier nicht nutzlos. Ich denke, jeder von uns, der ein bisschen über das nachdenkt, was der eine oder andere hier ausführt, kann etwas für sich aus dieser Diskussion mitnehmen.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#311 Beitrag von Optimist » Sonntag 15. Mai 2011, 13:01

stefko hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben: Wer helfen möchte, soll es tun, aber bitte nicht den Oberlehrer spielen und mit Geschichtsunterricht beginnen. Weil jeder Mensch hat seine Geschichte, und was hier angesprochen wurde, ist vielleicht nur der millionste Teil von dem was die Menschen wirklich und am eigenem Leib erlebt haben.
das alles klingt aber sehr oberlehrerhaft.
Mag sein, aber in erster Linie lerne ich hier, wie zum Beispiel heute: Der Arzt beschaut sich den toten Nachbarn nicht (!) ( Benzin für die Krankenwagen fliesst zu 80% in dunkle Kanäle, so auch bei Polizei, Feuerwehr u.s.w.) also sind wir mit Nachbarin und Pass vom Nachbarn ins Krankenhaus gefahren und haben dort den Totenschein bekommen, in zwei Stunden wird er beigesetzt.
Ist es jetzt nicht doch egal in welcher Sprache er verfasst ist?
Aber der Krankenwagen kann jetzt wieder, Stroh, Heu oder Baumaterialien kostenlos transportieren. Danke Onkel Aljoscha ruhe in Frieden! Es ist wahr.... leider...

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#312 Beitrag von Minuteman » Sonntag 15. Mai 2011, 16:31

Optimist hat geschrieben:Wen oder was stört nun die russische Sprache in der Ukraine?
Mich stört die russische Sprache per se nicht.
Ich finde aber, all die Themen wie Sprache und Geschichte hängt mit der Gegenwart zusammen und verfehlen ihre Wirkung nicht.
Vielleicht war es ein Fehler die Grenzen er Ukraine festzulegen, wie sie heute sind. Ist aber nicht mehr änderbar.
Wie man an den Ereignissen in Lwiw sehen kann haben diese Themen durchaus noch Potential und werden genutzt.
Du beschwerst Dich zu recht, das Benzin von öffentlichen Fahrzeugen in dunklen Kanälen verschwindet.
Könnte es vielleicht sein, daß der Kampf gegen Korruption schon viel weiter fortgeschritten sein könnte, wenn diese leidigen Themen wie Sprache und Geschichte der Ukraine seit Jahren geklärt wären.
Deswegen meine rhetorische Frage ob es vielleicht nicht besser gewesen wäre ähnlich rigoros wie das Baltikum mit Sprache und Geschichte zu verfahren.

So, und jetzt wird es für einige wahrscheinlich wieder Russland-feindlich.
In all den Jahren, seit ich die Ukraine näher kennengelernt habe, kam es immer von Pro-Russischen Lager der Ukraine und Russlands die sofort mit der Torpedierung der Sprachenpolitik und neuen Geschichtsschreibung begonnen haben, sobald es wieder mal an der Zeit war etwas Instabilität in die Ukraine zu bringen. Rückendeckung kam immer aus Moskau.
Weder der Bürger, noch die Regierung gleich welcher Coleur, kann ein Interesse daran haben ein Land instabiler zu machen als es ist. Die Einzigen die ein Interesse an einer instabilen wirschaftlichen, sozialen und politschen Landschaft der UA haben könnten sind eventuell ukrainische Oligarchen ( und selbst da ist es sehr fraglich), aber sicherlich Russland.
Das schon fast penetrante werben um die Zollunion, der persönliche Appell Medwedews um ein taktisches Militärbündnis zeigen, das Russland die Ukraine mehr braucht als sie es zugeben will.
Ich glaube es gäbe für den Kreml bezüglich der UA nichts Schlimmeres als eine selbstbewusste Ukraine die stark genug ist auf gleicher Augenhöhe Moskau gegenüber zu stehen.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#313 Beitrag von mbert » Sonntag 15. Mai 2011, 17:14

Optimist hat geschrieben: aber bitte nicht den Oberlehrer spielen und mit Geschichtsunterricht beginnen.
Da ich hier häufig mit Geschichte argumentiert habe, fühle ich mich hier mal angesprochen. Mir fallen hierzu vor allem zwei Dinge ein.

Die Geschichte ist in meinem Bekanntenkreis immer wieder ein Thema - nicht um einen nationalen Mythos zu konstruieren, sondern weil es interessant ist, und weil es helfen kann zu verstehen, was aktuell passiert. Ich weiß nicht, wie es bei Euch ist, aber ich habe immer wieder beobachtet, dass das Beschäftigen mit derartigen Themen trotz des täglichen Überlebenskampfes den Mensch zum Mensch macht. Möglicherweise sind unsere Eindrücke und Erfahrungen hier verschieden.

Beim diesem Thema läuft es immer wieder auf den "Graben" zwischen Ost und West heraus. Ich war früher viel in der Zentralukraine (das war überhaupt mein Kennenlernen mit dem Land). Man wusste dort so gut wie nichts über die z.T. ganz andere Geschichte des Westens, die Folge waren die üblichen Vorurteile: Arroganz, Nationalismus. MIr hat die Geschichte sehr geholfen zu verstehen, wie die Menschen in Galizien sind und warum. Ich möchte niemanden belehren (tut mir leid, wenn das so aussieht), ich möchte aber Interesse wecken und für etwas Verständnis werben.

Ich finde, dass trotz unterschiedlicher Meinungen so eine Diskussion nie dazu dienen soll, die andere Seite "plattzumachen", sondern dass sie eine Chance ist, ein wenig von der Perspektive der anderen mitzunehmen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#314 Beitrag von howerla » Sonntag 15. Mai 2011, 18:40

Optimist hat geschrieben:Nur hier wissen die Menschen leider manchmal nicht, was sie am nächsten Tag auf den Tisch stellen. .
so ist es, ich kenne das auch. Und ich weiss auch, das die Regierung sehr gerne nichts anderes als nur sehr dumme Versprechungen macht um die gerade arme Leute von ihren täglichen Sorgen abzulenken und den Volk zum Streiten zu bringen.
Wie kann durch die Einführung der zweiten Staatssprache Russisch etwas auf den Tisch kommen,
oder durch die destabiliesierende Russische Flotte in der Ukraine auf dem Krym Innen- und Aussensicherheit des Landes gewährleistet werden. >

Das oben erwähnte zu tut ist viel leichter, um einen Anschein von irgendeiner Tätigkeit darzustellen - durch Umschreiben der ukrainischen Geschichte, durch Bezweifelung der Dasein der Ukrainischen Sprache, anstatt wenn man sich wirklich den diversen Bereichen des Lebens widmen würde:
die Korruption bekämpfen (angefangen aber von der selben Regierung, Gericht..),
in die eigene ukrainische Bildung und Wissenschaft, die Industrie... investieren würde, um damit neue Arbeitsplätze zu schaffen und den Lebensstandard jedes einzelnen zu erhöhen.
Kurz gesagt - Ukraine entwickeln, ausbauen und nicht wie es zur Zeit geschieht- ausbeuten.
Zuletzt geändert von howerla am Montag 16. Mai 2011, 00:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#315 Beitrag von Minuteman » Sonntag 15. Mai 2011, 19:21

howerla hat geschrieben:
Das oben erwähnte zu tut ist viel leichter, um einen Anschein von irgendeiner Tätigkeit darzustellen - durch Umschreiben der ukrainischen Geschichte, durch Bezweifelung der Dasein der Ukrainischen Sprache, anstatt wenn man sich wirklich den diversen Bereichen des Lebens widmen würde:
die Korruption bekämpfen (angefangen aber von der selben Regierung, Gericht..),
in die eigene ukrainische Bildung und Wissenschaft, die Industrie... investieren würde, um damit neue Arbeitsplätze zu schaffen und den Lebensstandard jedes einzelnen zu erhöhen.
Kurz gesagt - Ukraine entwickeln, ausbauen und nicht wie es zur Zeit geschieht- ausbäuten.
So sieht es aus!
Denn das Potential ist da. Die UA hat gute Universitäten und ist durchaus in der Lage eine Führungselite, die im Sinne des Landes dient, aufzubauen.
Das Ackerland der Ukraine wird in den kommenden Jahren mehr und mehr an Bedeutung gewinnen.
Die Rüstungsindustrie ist wieder auf dem Vormarsch und die Ukraine hat in diesem Bereich sehr hochwrtige und gefragte Produkte anzubieten. Über den moralischen Aspekt läßt sich da durchaus diskutieren.
Würde man die ukrainischen Oligarchen mehr dazu zwingen in die Metallurgie investieren, anstatt nur die Sahne abzuschröpfen wäre da auch "mehr" drin! Allen voran auch für die Arbeiter und deren Sicherheit und Gesundheit.
Große Schiefergasvorkommen der UA dürften auch bald interessant werden.

Soll doch Russland oder Europa schmollen - Ukraina first [smilie=ukr_prapor]
Dann besteht auch eine gute Chance für mehr auf dem Teller [smilie=lulka]

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#316 Beitrag von DevilsNeverCry » Sonntag 15. Mai 2011, 20:25

Minuteman hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Wen oder was stört nun die russische Sprache in der Ukraine?
.

So, und jetzt wird es für einige wahrscheinlich wieder Russland-feindlich.
In all den Jahren, seit ich die Ukraine näher kennengelernt habe, kam es immer von Pro-Russischen Lager der Ukraine und Russlands die sofort mit der Torpedierung der Sprachenpolitik und neuen Geschichtsschreibung begonnen haben, sobald es wieder mal an der Zeit war etwas Instabilität in die Ukraine zu bringen. Rückendeckung kam immer aus Moskau.
Weder der Bürger, noch die Regierung gleich welcher Coleur, kann ein Interesse daran haben ein Land instabiler zu machen als es ist. Die Einzigen die ein Interesse an einer instabilen wirschaftlichen, sozialen und politschen Landschaft der UA haben könnten sind eventuell ukrainische Oligarchen ( und selbst da ist es sehr fraglich), aber sicherlich Russland.
Das schon fast penetrante werben um die Zollunion, der persönliche Appell Medwedews um ein taktisches Militärbündnis zeigen, das Russland die Ukraine mehr braucht als sie es zugeben will.

Ich glaube es gäbe für den Kreml bezüglich der UA nichts Schlimmeres als eine selbstbewusste Ukraine die stark genug ist auf gleicher Augenhöhe Moskau gegenüber zu stehen.
Auch wenn wir vom besagten Thma Sprache abweichen (was allerdings per se geschehen ist) würde ich gerne noch etwas zum fett markierten sagen:
Es entspricht auch der Wahrheit, Russland hat ein Interesse an einer kontrollierten Instabilität wie in Georgien bis August 2008 und wie es z. T. bei der Ukraine unter Jutschenko und Moldawien der Fall ist. Solche Länder sind Handlungspolitisch eingeschränkt. Aber an einer völligen instabilität wie es bei Georgien im jenen August 08' der Fall war, oder an einer absoluten Stabilität wie im Falle von Belarus (dessen Präsident einfach nicht absetzbar ist da er die Opposition völlig unter Kontrolle hat) hat Russland auch kein Interesse.
Aber mal ehrlich, kann man Russland so ein Vorgehen verübeln? -> Ich denke nicht. Europa und die Vereinigten Staaten haben eher ein Interesse an einer Stabilität der GUS Nachbarn Russlands, aber nur so lange dort Regierungen an der Macht sind die sich auch politisch und ideologisch mit Brüssel und Washington identifizieren -> das ist aktuell in Moldawien und Georgien der Fall. Aber sollten in GUS Ländern aus Sicht Europas und co. Despoten herrschen (Belarus z. B.), so versucht man sie mit Hilfe von oppositionellen und fern gesteuerten NGO's die jeweiligen Machthaber abzusetzen. Das die Ukraine bislang davon verschont blieb hat einfach damit zu tun das der aktuelle Präsident sich überwiegend Richtung Europa bewegt und viele Verhandlungsprozesse (sei es VISA-Abkommen, Assoziationsabkommen, Integration in die Europäische Raumfahrt bzw. ESA usw.) am laufen sind. So erntet Timoschenko z. B. nur symbolische Unterstützung in Brüssel, mehr nicht.

Was ich damit sagen will, Russland spielt dasselbe Spiel wie ihre europäischen, chinesischen und amerikanischen Freunde, mehr nicht. ;)

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#317 Beitrag von Optimist » Sonntag 15. Mai 2011, 22:57

Minuteman hat geschrieben:
howerla hat geschrieben:
Das oben erwähnte zu tut ist viel leichter, um einen Anschein von irgendeiner Tätigkeit darzustellen - durch Umschreiben der ukrainischen Geschichte, durch Bezweifelung der Dasein der Ukrainischen Sprache, anstatt wenn man sich wirklich den diversen Bereichen des Lebens widmen würde:
die Korruption bekämpfen (angefangen aber von der selben Regierung, Gericht..),
in die eigene ukrainische Bildung und Wissenschaft, die Industrie... investieren würde, um damit neue Arbeitsplätze zu schaffen und den Lebensstandard jedes einzelnen zu erhöhen.
Kurz gesagt - Ukraine entwickeln, ausbauen und nicht wie es zur Zeit geschieht- ausbäuten.
So sieht es aus!
Denn das Potential ist da. Die UA hat gute Universitäten und ist durchaus in der Lage eine Führungselite, die im Sinne des Landes dient, aufzubauen.
Das Ackerland der Ukraine wird in den kommenden Jahren mehr und mehr an Bedeutung gewinnen.
Die Rüstungsindustrie ist wieder auf dem Vormarsch und die Ukraine hat in diesem Bereich sehr hochwrtige und gefragte Produkte anzubieten. Über den moralischen Aspekt läßt sich da durchaus diskutieren.
Würde man die ukrainischen Oligarchen mehr dazu zwingen in die Metallurgie investieren, anstatt nur die Sahne abzuschröpfen wäre da auch "mehr" drin! Allen voran auch für die Arbeiter und deren Sicherheit und Gesundheit.
Große Schiefergasvorkommen der UA dürften auch bald interessant werden.

Soll doch Russland oder Europa schmollen - Ukraina first [smilie=ukr_prapor]
Dann besteht auch eine gute Chance für mehr auf dem Teller [smilie=lulka]
Aber was hat das mit der Sprache zu tun, die russische Sprache zu beherrschen ist doch eher ein ungeheures Potential was man nutzen sollte, aber nicht wegwerfen aus reiner Schmollerei!

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Robert
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#318 Beitrag von Robert » Montag 16. Mai 2011, 03:02

stefko hat geschrieben:
Robert hat geschrieben:
stefko hat geschrieben: Erklär du mir mal, welche Sympathie du für diese ehemaligen NKWDisten empfindest, die da marschieren?
Ich hege keine besondere Symphatie für die Veteranen - zolle Ihnen jedoch Respekt .
gilt dies für alle Veteranen? Auch für die Angehörigen der UPA? Oder Wehrmacht oder gar der SS?
Nun , ich habe da einen anderen Hintergrund / Entwicklung usw. ...also eine Gewisse Anbivalenz .

Aber ich will mich nicht drücken vor einer ehrlichen Antwort
Vermutlich würde ich nicht hingehen zu einer SS Gedenkveranstaltung , Veteranentreffen , Kranzniderlegung , zu einem OUN/UPA Gedenken usw.
-
Käme ich zufällig doch zu so einem Zerimoniel hinzu , würde mir aber auch nie einfallen ! die Veteranen zu stören oder zu beleidigen .... ganz unabhängig davon , ob ich den Krieg den sie kämpften gutheiße .

.............................................................................................................................................................
Das betrifft z. Bsp . auch die Bundeswehr , deren AFG Einsatz ich völlig ablehne ...... deren AFg Veteranen ich jedoch nie "anmachen" würde ......sehend , daß die jetzt genauso aus politischen Erwägungen verarscht und verheizt werden , wie ich vor 30 Jahren

Gruß ! Robert

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#319 Beitrag von Minuteman » Montag 16. Mai 2011, 13:50

Optimist hat geschrieben: Aber was hat das mit der Sprache zu tun, die russische Sprache zu beherrschen ist doch eher ein ungeheures Potential was man nutzen sollte, aber nicht wegwerfen aus reiner Schmollerei!
Meiner Ansicht sehr viel.
Die russische Sprache gehört zur Ukraine, ist ein wesentlicher Teil davon. Und, völlig klar, eröffnet viele Möglichkeiten.
Die ukrainische Sprache dient nicht nur zur Nationenbildung, sondern stärkt m.E. auch das Selbstbewusstsein des Landes und deren Bürger. Beides ist wichtig!
Ein nationaler Kurs der Ukraine muß nicht Contra Russland oder gegen die russische Sprache sein.
Wir brauchen uns nichts vormachen. Weder Russland, USA oder die EU sind "Freunde". Nicht mal USA und Deutschland sind Freunde, selbst wenn es in politischen Kreisen oft behauptet wird. Die USA haben genauso ihre Wirtschaftsspione in D, wie die Chinesen und Russen. Genauso wie sich in der UA auch der СВР tummelt! Das macht man nun mal unter Freunden nicht. Und jedes Land hat das Recht seine Interessen dementsprechend zu vertreten. Und tut es auch.
Da wird es wohl erlaubt sein das auch die Ukraine dementsprechend ihre Interessen vertritt!

Aber ich schweife wieder ab....zurück zur Sprache:
Eine aus meiner Sicht optimale Lösung zur Sprache wäre folgende:
In den südlichen und östlichen Oblasten gerne in den Schulen russisch als Unterrichtssprache, aber ukrainisch als Pflicht- und Prüfungsfach! In den westlichen Oblasten russisch als Wahlfach!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#320 Beitrag von Robert » Montag 16. Mai 2011, 16:52

Ich bin versucht ( übrigens - guter Beitrag Minute ! GOOD ) zu rufen , he Ihr ! seid klug !

Durchschaut den 08/15 Trick der Großkopfigen .....[ Teile und herrsche ] und lasst euch nicht aufeinander hetzen ( wärend die sich die Taschen füllen.... ) egal wie euch die Zunge gewachsen ist

Gruß ! Robert

PS: Fürchte aber dem berüchtigt - belächeltem Rufer in der Wüste Konkurenz zu machen

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#321 Beitrag von lev » Montag 16. Mai 2011, 18:03

Es ist sicher auch ein entscheidender Punkt bei diesem Thema, ob man den Umgang mit den Sprachen im persönlichen Umfeld, oder im öffentlich, medialen und amtlichen betrachtet.
Jeder passt sich doch im Alltag ohne große Probleme dem gegenüber an. Es sind doch die Inhalte und nicht die Sprache die kommuniziert wird.
Meine Schwiegermama liegt seit drei Monaten in Lviv im Krankenhaus in einem Dreibettzimmer und ständig hat sie neue Patienten im Zimmer die auch russisch oder polnisch sprechen. Ich habe sie extra wegen unserer Diskussion gefragt, ob sie oder die Schwestern bzw. Ärzte ein Problem damit haben und die klare Antwort war nein.
Sie und viele alten Lemberger sind mit mehreren Sprachen aufgewachsen und kennen daher keine Probleme diesbezüglich, obwohl sie ihre ukrainische Sprache sehr lieben.
Es ist wohl eine Frage der Toleranz und Akzeptanz und die ist sowohl im Westen als auch im Osten des Landes im Umgang mit den Sprachen erforderlich.

Im öffentlichen, medialen und amtlichen Bereichen ist aber eine klare Regelung des Sprachgebrauches schon wichtig. Da es sich hier um den Staat Ukraine handelt, ist es so glaube ich, auch legitim das die alleinige Staatssprache ukrainisch sein sollte.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#322 Beitrag von mbert » Montag 16. Mai 2011, 19:27

lev hat geschrieben: Meine Schwiegermama liegt seit drei Monaten in Lviv im Krankenhaus in einem Dreibettzimmer und ständig hat sie neue Patienten im Zimmer die auch russisch oder polnisch sprechen. Ich habe sie extra wegen unserer Diskussion gefragt, ob sie oder die Schwestern bzw. Ärzte ein Problem damit haben und die klare Antwort war nein.
Sie und viele alten Lemberger sind mit mehreren Sprachen aufgewachsen und kennen daher keine Probleme diesbezüglich, obwohl sie ihre ukrainische Sprache sehr lieben.
Genau das ist auch meine Erfahrung. Ich habe zwar auch wie manche andere in der Westukraine diverse Wandschmierereien gesehen, die mir nicht gefallen, und ich muss davon ausgehen, dass eben nicht alle Menschen (nirgendwo auf der Welt) tolerant sind bzw. eine gute Kinderstube haben, aber ich bin persönlich in der Westukraine nie Zeuge von Pöbeleien oder sonstigen Ausbrüchen von Russenfeindlichkeit geworden (wohl wissend, dass ich als Ausländer ohnehin einen Bonus hätte). Lustigerweise habe ich am Flughafen Lviv letztes Mal sogar umgekehrtes erlebt - die Dame bei der Passkontrolle bestand darauf, mit mir Russisch zu sprechen, während ich immer auf ukrainisch antwortete (mein aktives Russisch ist leider eher komisch als praktisch brauchbar). Pikanterweise war das gerade an dem Tag, wo Janukovytsch zum Präsidenten gewählt wurde, so dass ich mir eine bissige Bemerkung hierzu lieber verkniff [smilie=lulka]

[edit mbert: "... bin nie Zeuge ... beobachtet" aua!]
Zuletzt geändert von mbert am Mittwoch 18. Mai 2011, 09:15, insgesamt 1-mal geändert.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#323 Beitrag von freedom » Mittwoch 18. Mai 2011, 01:47

mbert hat geschrieben:
lev hat geschrieben: Meine Schwiegermama liegt seit drei Monaten in Lviv im Krankenhaus in einem Dreibettzimmer und ständig hat sie neue Patienten im Zimmer die auch russisch oder polnisch sprechen. Ich habe sie extra wegen unserer Diskussion gefragt, ob sie oder die Schwestern bzw. Ärzte ein Problem damit haben und die klare Antwort war nein.
Sie und viele alten Lemberger sind mit mehreren Sprachen aufgewachsen und kennen daher keine Probleme diesbezüglich, obwohl sie ihre ukrainische Sprache sehr lieben.
Genau das ist auch meine Erfahrung. Ich habe zwar auch wie manche andere in der Westukraine diverse Wandschmierereien gesehen, die mir nicht gefallen, und ich muss davon ausgehen, dass eben nicht alle Menschen (nirgendwo auf der Welt) tolerant sind bzw. eine gute Kinderstube haben, aber ich bin persönlich in der Westukraine nie Zeuge von Pöbeleien oder sonstigen Ausbrüchen von Russenfeindlichkeit beobachtet (wohl wissend, dass ich als Ausländer ohnehin einen Bonus hätte). Lustigerweise habe ich am Flughafen Lviv letztes Mal sogar umgekehrtes erlebt - die Dame bei der Passkontrolle bestand darauf, mit mir Russisch zu sprechen, während ich immer auf ukrainisch antwortete (mein aktives Russisch ist leider eher komisch als praktisch brauchbar). Pikanterweise war das gerade an dem Tag, wo Janukovytsch zum Präsidenten gewählt wurde, so dass ich mir eine bissige Bemerkung hierzu lieber verkniff [smilie=lulka]
Die vorangegangenen unterschiedlichen Situationsbeschreibungen bestätigen mir immer wieder den Eindruck, dass der ukrainische Normalbürger aufgrund von Toleranz und vielen existentiellen Schwierigkeiten eigentlich gar kein Sprachenproblem hat. Wenn also Staatsbedienstete beispielsweise einen Sprachenzwang ausüben wollen, könnte die Ursache hierzu vielleicht in dem folgenden Artikel erkennbar sein:
"...Am 9. Mai habe ich in Kiew beim Ruhmespark einen komplett neuen absolut deutschen BMW X5 eines Parlamentsabgeordneten der Partei der Regionen mit zwei Flaggen in der Frontscheibe gesehen – der Partei der Regionen und der Sowjetunion. Zu unserem Feiertag, hm, Jungs … "
16. Mai 2011 // Julia Tymoschenko Quelle: Ukrajinska Prawda
http://ukraine-nachrichten.de/julia-tim ... achrichten

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#324 Beitrag von Optimist » Mittwoch 18. Mai 2011, 22:33

Wenn man sich hier noch über solche Dinge aufregen soll, landet man schnell im Grab. Auf dem Reichstag in Berlin war nun halt auch mal eine rote Flagge. Hier haben auch viele die israelische Flagge neben der ukrainischen Flagge u.s.w. Es ist halt alles etwas anders und manchmal ganz lustig... wie gesagt solche Dinge sollte man nun nicht so ernst nehmen. Ich hisse auch manchmal die St. Pauli Flagge im Garten, das mit dem Totenkopf könnte man mir hier auch übel nehmen, tun sie aber nicht. Man kann auch nur Pirat sein.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#325 Beitrag von freedom » Samstag 21. Mai 2011, 04:45

Optimist hat geschrieben:Wenn man sich hier noch über solche Dinge aufregen soll, landet man schnell im Grab. Auf dem Reichstag in Berlin war nun halt auch mal eine rote Flagge. Hier haben auch viele die israelische Flagge neben der ukrainischen Flagge u.s.w. Es ist halt alles etwas anders und manchmal ganz lustig... wie gesagt solche Dinge sollte man nun nicht so ernst nehmen. Ich hisse auch manchmal die St. Pauli Flagge im Garten, das mit dem Totenkopf könnte man mir hier auch übel nehmen, tun sie aber nicht. Man kann auch nur Pirat sein.
Zugegebenermaßen ist es nicht immer einfach, den emotionalen Abstand zu halten, wenn man persönlich involviert ist. Manchmal ist es auch nur eine kleine Aufregung, die das Fass zum Überlaufen und gesundheitlichen Schaden mit sich bringt. In Deutschland würde wahrscheinlich die ganze Presselandschaft nur darauf warten, dass ein Mitglied des Bundestages die eigene Parteiflagge mit einer anderen Nationalität kreuzt. Was mich etwas stutzig werden lässt, ist die die angebliche Russisch-Ukrainische Freundschaft, die dann aber bei einer ukrainischen Bibliothek in Moskau und bei einem ukrainischen Kulturverein in Russland irgendwie abhanden kommt. Zum Tag des Großen Vaterländischen Sieges soll dann wieder Friede-Freude-Eierkuchen herrschen. Ehrlich gesagt, fällt es mir schwer, mich für die Sprache eines Landes zu begeistern, deren Regierungsvertreter ein derart offensichtliches Machtstreben zum eigenen Nutzen, an den Tag legen. In gewisser Weise schreckt mich dieses Verhalten sogar ab, Russland als Reiseziel zu wählen. Trotz alledem, stört mich als Ukraine-Tourist keinesfalls die russische Sprache im öffentlichen Raum, solange niemand versucht, mir diese aufzuzwingen. Irgendwie würde ich als gelegentlicher Besucher das Russische als normalen Bestandteil des ukrainischen Alltags bezeichnen, jedoch nicht als vorherrschenden.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#326 Beitrag von Optimist » Samstag 21. Mai 2011, 23:40

freedom, hier in der Ukraine, gibt es auch sehr viele Freiheiten, ich bin darüber glücklich, auch immer dann, wenn Ukrainer darüber nur lachen was Freiheit in Deuschland heisst, Schnell kommt man an die Grenzen, wenn die derzeitige Freiheit der Ukrainer beschnitten werden sollte, von Russland oder Europa... egal....hier leben, hier hören , hier mitsprechen und Einfluss nehmen, alles Andere ist bla bla bla. ..... das gilt auch für andere Themen.
Zuletzt geändert von Optimist am Sonntag 22. Mai 2011, 17:06, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#327 Beitrag von freedom » Sonntag 22. Mai 2011, 01:37

Optimist hat geschrieben:freedom, hier in der Ukraine, gibt es auch sehr viele Freiheiten, ich bin darüber glücklich, auch immer dann, wenn Ukrainer darüber nur lachen was Freiheit in Deuschland heisst, Schnell kommt man die Grenzen, wenn die derzeitige Freiheit der Ukrainer beschnitten werden sollte, von Russland oder Europa... egal....hier leben, hier hören , hier mitsprechen und Einfluss nehmen, alles Andere ist bla bla bla. ..... das gilt auch für andere Themen.
Welche Freiheiten hat ein Kiewer mit 2.300 UAH monatlich und welche Freiheiten hat ein HartzIV-Empfänger mit 364 Euro? Über die hohe Aids-Rate in der Ukraine kann ich jedenfalls nur bestürzt sein, denn die fasse ich als Zeichen verantwortungsloser Freiheit auf. "Kondom" dürfte auf Ukrainisch und Russisch gleich lauten, und dass man nicht alles in den Mund nehmen soll, bekommen Kleinkinder in Deutschland sehr früh beigebracht. Soll vernachlässigte Infrastruktur vielleicht als Handlungsfreiheit der zuständigen Regionalverwaltung verstanden werden? Die örtliche Abwesenheit von der Ukraine muss nicht unbedingt zum Bla Bla führen, und erst recht nicht, wenn jemand Ukrainisch lernt.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#328 Beitrag von Optimist » Sonntag 22. Mai 2011, 10:24

Es ging jetzt nicht um das Geld.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#329 Beitrag von Siggi » Sonntag 22. Mai 2011, 11:34

Optimist hat geschrieben:Es ging jetzt nicht um das Geld.
Er versteht nicht, was Du meinst. Das ist normal. UA ist in den Augen der meisten Deutschen ja nur ein schrecklich armes Land, welches möglichst schnell aus Armut befreit und auf EU Standards gebracht werden muss. Das es durchaus einige Dinge in UA gibt, die das Leben lebenswert machen und die es in DE nicht (mehr) gibt, kann man wohl nur verstehen, wenn man ein wenig im Land selbst gelebt hat.

Gruß
Siggi

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#330 Beitrag von freedom » Montag 23. Mai 2011, 01:03

Optimist hat geschrieben:Es ging jetzt nicht um das Geld.
Sicher sind in Deutschland viele Lebensbereiche wesentlich stärker reglementiert als in der Ukraine. Doch, als Arbeitsloser darf ich sogar 21 Tage im Jahr in die Ukraine fahren. Dürfen alle UkrainerInnen zum Urlaub nach Deutschland? Da es also nicht ums Geld geht, wäre es doch sehr nett, Beispiele für ukrainische Freiheiten zu nennen, die es in Deutschland angeblich nicht gibt. Was die sprachliche Freiheit anbelangt, ist das Russisch im Außenhandel und bei den Wissenschaften in der Ukraine Pflicht. Man hat aber die Freiheit, sich auf die Bergspitzen der Karpaten zu setzen und die schönsten Loblieder auf euren Präsidenten singen, doch davon bekäme niemand einen Arbeitsplatz, mit dem er seine Familie ernähren kann. Sich bettelnd vor die Werchovna Rada zu stellen, weil das Einkommen zu gering ist, ist garantiert auch nicht erlaubt. Wie schaut es denn mit der Freiheit der ukrainischen Bevölkerung aus, für bessere Lebensbedingungen zu demonstrieren?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#331 Beitrag von Sonnenblume » Montag 23. Mai 2011, 08:59

freedom hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Es ging jetzt nicht um das Geld.
Sicher sind in Deutschland viele Lebensbereiche wesentlich stärker reglementiert als in der Ukraine. Doch, als Arbeitsloser darf ich sogar 21 Tage im Jahr in die Ukraine fahren. Dürfen alle UkrainerInnen zum Urlaub nach Deutschland? Da es also nicht ums Geld geht, wäre es doch sehr nett, Beispiele für ukrainische Freiheiten zu nennen, die es in Deutschland angeblich nicht gibt. Was die sprachliche Freiheit anbelangt, ist das Russisch im Außenhandel und bei den Wissenschaften in der Ukraine Pflicht. Man hat aber die Freiheit, sich auf die Bergspitzen der Karpaten zu setzen und die schönsten Loblieder auf euren Präsidenten singen, doch davon bekäme niemand einen Arbeitsplatz, mit dem er seine Familie ernähren kann. Sich bettelnd vor die Werchovna Rada zu stellen, weil das Einkommen zu gering ist, ist garantiert auch nicht erlaubt. Wie schaut es denn mit der Freiheit der ukrainischen Bevölkerung aus, für bessere Lebensbedingungen zu demonstrieren?
Haben Sie in Deutschland einen Arbeitsplatz, mit dem Sie Ihre Familie oder auch nur sich ernähren können?
Ukrainer dürfen visafrei nach Russland fahren, dürfen das Deutsche?
Sie, lieber freedom, dürfen sich auch auf die Bergspitzen setzen und die schönsten Loblieder auf Merkel singen GOOD
Und ja, Ukrainer demonstrieren, zumindest dann, wenn sie denken, sie gewinnen mehr, als sie verlieren. Näheres dazu können Sie in den Ukraineanalysen Nr. 91 nachlesen.
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#332 Beitrag von freedom » Montag 23. Mai 2011, 16:15

Sonnenblume hat geschrieben:...Haben Sie in Deutschland einen Arbeitsplatz, mit dem Sie Ihre Familie oder auch nur sich ernähren können? Ukrainer dürfen visafrei nach Russland fahren, dürfen das Deutsche? Sie, lieber freedom, dürfen sich auch auf die Bergspitzen setzen und die schönsten Loblieder auf Merkel singen GOOD Und ja, Ukrainer demonstrieren, zumindest dann, wenn sie denken, sie gewinnen mehr, als sie verlieren. Näheres dazu können Sie in den Ukraineanalysen Nr. 91 nachlesen.
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Der Mensch lebt nicht nur vom Brot allein. Demzufolge beschränkt sich Ernährung nicht nur auf den physischen Aspekt des menschlichen Daseins. Haben Sie schon etwas vom Begriff der Lebensqualität gehört? Entschuldigung, aber mein Verständnis von Menschenwürde geht über arbeiten, essen, trinken, schlafen und dem Produzieren neuer Industriesklaven hinaus. Nein, ich habe trotz guter Ausbildung und zahlreicher Qualifizierungen seit Jahren keinen Arbeitsplatz, von dem ich mich oder meine Familie gesund ernähren könnte. Dafür aber Ordner voller Sozialgerichtsverfahren wegen dieser HartzIV-Illusion und ignoranter Staatsbediensteter. Schaue ich mir die Pressefreiheit und die Menschenrechtssituation in Russland an, beneide ich keinen Ukrainer wegen der Visafreiheit. Gestatten Sie mir bitte, aus Ukraineanalysen Nr. 91 zu zitieren:"Die einzigen Proteste jedoch, die landesweit stattfanden, waren die der Studenten und Kleinunternehmer. Im Oktober 2010 beteiligten sich ungefähr 20.000 Studenten an Protesten in mehreren Städten. Ein paar Monate darauf protestierten die bisher noch nie über kollektive Protestaktionen organisierten Kleinunternehmer, die den Hauptplatz Kiews erst nach mehreren Tagen und infolge einer polizeilichen Räumungsaktion verließen. Arbeiterproteste auf nationaler Ebene gab es jedoch nicht. Trotz reger, aber unkoordinierter Protestaktivität in den Regionen, fanden ukraineweite Arbeiterdemonstrationen oder Streiks nicht statt. Die Arbeiterproteste blieben regional begrenzt und hatten somit keine Wirkung auf die nationale Politik."
In der Ukraine ist es prinzipiell nicht anders als in Deutschland: Wer bereits für den Rest des Lebens monetär sorgenfrei leben kann, wird von der Regierung weiterhin mit dem Geld versorgt, das denen vorenthalten wird, die es für eine gesunde Lebensweise benötigen. Wir haben zum Glück nicht mit einer konkurrierenden Zweitsprache zu kämpfen, dafür aber mit unverständlichen, pseudo-juristischen und verlogenen Bescheiden bzw. Gerichtsurteilen. Mit anderen Worten, die deutsche Sprache wird immer öfter zur Tatsachenverdrehung und Rechtsbeugung missbraucht. Ich befürchte, dass es nicht lange dauern dürfte, bis das Forumsthema aufgeworfen wird:"Wie soll mit der Rechtsbeugung durch Sprachenmissbrauch in der ukrainischen Rechtssprechung umgegangen werden?"
Zuletzt geändert von freedom am Montag 23. Mai 2011, 16:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#333 Beitrag von howerla » Montag 23. Mai 2011, 16:18

Sonnenblume:
Ukrainer dürfen visafrei nach Russland fahren, ..?
Für die Ukrainer darf man ohne Visum für 90 Tage nach Russland einreisen, umgeckert auch.
Sonnenblume, können Ukrainer in Russland Ukrainisch sprechen, gibt es da welche Vorurteile gegen Ukrainisch sprechende Menschen?? Wie werden diese empfangen? Oder man schweigt lieber oder versucht NUR Russisch zu sprechen, damit keiner merkt?
Wie sieht es in Deiner Realität aus.
Danke
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#334 Beitrag von Sonnenblume » Montag 23. Mai 2011, 16:40

howerla hat geschrieben:
Sonnenblume:
Haben Sie in Deutschland einen Arbeitsplatz, mit dem Sie Ihre Familie oder auch nur sich ernähren können?
Ukrainer dürfen visafrei nach Russland fahren, dürfen das Deutsche?
Sie, lieber freedom, dürfen sich auch auf die Bergspitzen setzen und die schönsten Loblieder auf Merkel singen GOOD
Und ja, Ukrainer demonstrieren, zumindest dann, wenn sie denken, sie gewinnen mehr, als sie verlieren.
Für die Ukrainer darf man ohne Visum für 90 Tage nach Russland einreisen, umgeckert auch.
Sonnenblume, können Ukrainer in Russland Ukrainisch sprechen, gibt es da welche Vorurteile gegen Ukrainisch sprechende Menschen?? Wie werden diese empfangen? Oder man schweigt lieber oder versucht NUR Russisch zu sprechen, damit keiner merkt?
Wie sieht es in Deiner Realität aus.
Danke
Ich habe bisher noch nicht erlebt, dass Ukrainer, die auf der Straße ukrainisch sprechen, anders behandelt werden, als Leute, die russisch sprechen. Ich war öfter mit meinen ukrainischen Freunden hier in Moskau unterwegs und habe keine Anfeindungen erlebt. Im Gegenteil, viele Russen haben aus Sowjetzeiten noch freundschaftliche oder verwandschaftliche Beziehungen zur Ukraine und fanden das Bestreben beider Regierungen, den anderen anzufeinden, sehr unschön.
Aber viele Ukrainer sprechen ja russisch und das tun sie dann auch, wenn sie Russland besuchen. Hat in Geschäften und Restaurants schon Vorteile ;)

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#335 Beitrag von freedom » Montag 23. Mai 2011, 16:41

howerla hat geschrieben:
Sonnenblume:
Haben Sie in Deutschland einen Arbeitsplatz, mit dem Sie Ihre Familie oder auch nur sich ernähren können?
Ukrainer dürfen visafrei nach Russland fahren, dürfen das Deutsche?
Sie, lieber freedom, dürfen sich auch auf die Bergspitzen setzen und die schönsten Loblieder auf Merkel singen GOOD
Und ja, Ukrainer demonstrieren, zumindest dann, wenn sie denken, sie gewinnen mehr, als sie verlieren.
Für die Ukrainer darf man ohne Visum für 90 Tage nach Russland einreisen, umgekehrt auch.
Für gut betuchte russische Staatsbürger, die Urlaub auf der Krim machen, mag die 90-tägige Visafreiheit ein großer Vorteil sein, aber nicht für den normalen ukrainischen Staatsbürger, der in Russland arbeiten möchte. Deutsche Staatsbürger müssen selbst für einen Kurzurlaub in St. Petersburg bei der Visabeantragung einen Nachweis über regelmäßiges Einkommen erbringen, um den Verbleib in Russland auszuschließen. Es soll ja Deutsche geben, die die Lebensverhältnisse in Russland attraktiv finden, doch soviele dürften es nicht sein, um deswegen einen Visazwang einzuführen.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#336 Beitrag von Sonnenblume » Montag 23. Mai 2011, 16:46

freedom hat geschrieben: Für gut betuchte russische Staatsbürger, die Urlaub auf der Krim machen, mag die 90-tägige Visafreiheit ein großer Vorteil sein, aber nicht für den normalen ukrainischen Staatsbürger, der in Russland arbeiten möchte. Deutsche Staatsbürger müssen selbst für einen Kurzurlaub in St. Petersburg bei der Visabeantragung einen Nachweis über regelmäßiges Einkommen erbringen, um den Verbleib in Russland auszuschließen. Es soll ja Deutsche geben, die die Lebensverhältnisse in Russland attraktiv finden, doch soviele dürften es nicht sein, um deswegen einen Visazwang einzuführen.
Der Visazwang mit Offenlegung über regelmäßiges Einkommen ist meiner Meinung nach nur eine Retourkutsche für die Visabedingungen für Russen, die nach Deutschland wollen.
Der normale ukrainische Staatsbürger muß halt, wenn er in Russland arbeiten will, ein Arbeitsvisum beantragen. Was ist daran falsch? Für alles andere werden die 90 Tage ja wohl reichen.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#337 Beitrag von howerla » Montag 23. Mai 2011, 16:49

Sonnenblume hat geschrieben:
howerla hat geschrieben:

Ich habe bisher noch nicht erlebt, dass Ukrainer, die auf der Straße ukrainisch sprechen, anders behandelt werden, als Leute, die russisch sprechen. Ich war öfter mit meinen ukrainischen Freunden hier in Moskau unterwegs und habe keine Anfeindungen erlebt. Im Gegenteil, viele Russen haben aus Sowjetzeiten noch freundschaftliche oder verwandschaftliche Beziehungen zur Ukraine und fanden das Bestreben beider Regierungen, den anderen anzufeinden, sehr unschön.
Aber viele Ukrainer sprechen ja russisch und das tun sie dann auch, wenn sie Russland besuchen. Hat in Geschäften und Restaurants schon Vorteile ;)
Die Abstempellungen wie "Banderowez" oder "zapadenez" sind gar nicht üblich? wenn jemand Ukrainisch spricht oder Russisch aber mit dem Akzent?
Zuletzt geändert von howerla am Montag 23. Mai 2011, 16:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#338 Beitrag von Sonnenblume » Montag 23. Mai 2011, 16:55

howerla hat geschrieben: Die Abstempellungen wie "Banderowez" oder "zapadenez" sind gar nicht üblich? wenn jemand Ukrainisch spricht oder Russisch mit Akzent?
Ich habe dergleichen noch nicht erlebt!
Es ist eher das Gegenteil der Fall, immer wenn ich erzähle, dass ich, bevor ich nach Moskau kam, mehrere Jahre in der Ukraine gelebt habe, erzählt mir jeder Zweite, dass er Verwandte oder Freunde in der Ukraine hat oder selbst dort gewohnt hat. Und ich werde ausgefragt, wo es mir besser gefällt ;)

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#339 Beitrag von howerla » Montag 23. Mai 2011, 17:01

howerla hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
howerla hat geschrieben: Aber viele Ukrainer sprechen ja russisch und das tun sie dann auch, wenn sie Russland besuchen. Hat in Geschäften und Restaurants schon Vorteile ;)
Wäre es auch nicht angebrachter, wenn die Besucher aus Russland in der Ukraine auch mal Ukrainisch sprechen würden? hätten auch mehr Vorteile :-)

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#340 Beitrag von Sonnenblume » Montag 23. Mai 2011, 17:11

howerla hat geschrieben: Wäre es auch nicht angebrachter, wenn die Besucher aus Russland in der Ukraine auch mal Ukrainisch sprechen würden? hätten auch mehr Vorteile :-)
Die es können, tun es bestimmt. Ich jedenfalls mach das, sogar schon im Flugzeug dahin :)
Muß jetzt los -bye bye bis bald mal wieder...

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#341 Beitrag von lev » Montag 23. Mai 2011, 17:42

howerla hat geschrieben:Die Abstempellungen wie "Banderowez" oder "zapadenez" sind gar nicht üblich? wenn jemand Ukrainisch spricht oder Russisch aber mit dem Akzent?
Sicher gibt es diese Äußerungen, aber die kommen dann von Typen mit einem IQ von unter 10 und somit kann man dies mit einem mitleidigem Lächeln begegenen.
Das man nur an Hand der Sprache auf ein politisches Lager fixiert wird, passiert nicht nur in der Ukraine bzw. Russland.
Als ich mit meiner Tochter in London durch eine Unterführung ging wurden wir lautstark mit dem Hitlerguß bedacht. Denen ist es egal ob, du mit den Rechts- Links oder den Mitteparteien sympatisierst.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#342 Beitrag von howerla » Montag 23. Mai 2011, 17:53

Sonnenblume hat geschrieben:
howerla hat geschrieben: Die Abstempellungen wie "Banderowez" oder "zapadenez" sind gar nicht üblich? wenn jemand Ukrainisch spricht oder Russisch mit Akzent?
Ich habe dergleichen noch nicht erlebt!
Es ist eher das Gegenteil der Fall, immer wenn ich erzähle, dass ich, bevor ich nach Moskau kam, mehrere Jahre in der Ukraine gelebt habe, erzählt mir jeder Zweite, dass er Verwandte oder Freunde in der Ukraine hat oder selbst dort gewohnt hat. Und ich werde ausgefragt, wo es mir besser gefällt ;)
ich als Ukrainer habe das schon erlebt.
In der Ukraine in Kyiw und neulich sogar in Deutschland.
Ich habe einige Arbeitskollegen aus Russland. Als ich einen aus Moskau kennenlernte stellte ER
mir schon nach ein paar Minuten folgende Fragen, obwohl wir ein ganz anderes Thema hatten.
Warum mein Russisch nicht akzentfrei sei?
Warum fallen mir manchmal deutsche Wörter schneller als die russische ein?
Dannach, wo kommst du denn genau aus der Ukraine her? - Ach so, alles klar,aus dem Westen : - und somit >>> Zapadenez, Banderowez, Skinhad... usw. Na dann, du bist kein normaler Ukrainer.
Und dabei fing alles so gut an...
Ob so eine gute Freundschaft entstehen kann?
Der Russe aus Moskau hat selbst in Deutschland vergessen, dass er ein "zapadenez"ist, da er selbst ja im Westen ist.

Deshalb ich kann mir in Russland sowas noch gravierender vorstellen.
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Zuletzt geändert von howerla am Montag 23. Mai 2011, 18:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#343 Beitrag von lev » Montag 23. Mai 2011, 17:55

freedom hat geschrieben: Für gut betuchte russische Staatsbürger, die Urlaub auf der Krim machen, mag die 90-tägige Visafreiheit ein großer Vorteil sein, aber nicht für den normalen ukrainischen Staatsbürger, der in Russland arbeiten möchte. Deutsche Staatsbürger müssen selbst für einen Kurzurlaub in St. Petersburg bei der Visabeantragung einen Nachweis über regelmäßiges Einkommen erbringen, um den Verbleib in Russland auszuschließen. Es soll ja Deutsche geben, die die Lebensverhältnisse in Russland attraktiv finden, doch soviele dürften es nicht sein, um deswegen einen Visazwang einzuführen.
Hier liegt Sonnenblume vollkommen richtig. Das Deutsche Staatsbürger bei der Visabeantragung nach Russland einen Nachweis über regelmäßiges Einkommen erbringen müssen, um den Verbleib in Russland auszuschließen ist eine klassische Retourkutsche bzw. das sogenannte „Prinzip der Gegenseitigkeit“.
Damit versuche man die gleichen Maßnahmen, die russische Staatsbürger bei der Einreise nach Deutschland erfüllen müssen, aufzugreifen.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#344 Beitrag von freedom » Montag 23. Mai 2011, 19:05

lev hat geschrieben:
freedom hat geschrieben: Für gut betuchte russische Staatsbürger, die Urlaub auf der Krim machen, mag die 90-tägige Visafreiheit ein großer Vorteil sein, aber nicht für den normalen ukrainischen Staatsbürger, der in Russland arbeiten möchte. Deutsche Staatsbürger müssen selbst für einen Kurzurlaub in St. Petersburg bei der Visabeantragung einen Nachweis über regelmäßiges Einkommen erbringen, um den Verbleib in Russland auszuschließen. Es soll ja Deutsche geben, die die Lebensverhältnisse in Russland attraktiv finden, doch soviele dürften es nicht sein, um deswegen einen Visazwang einzuführen.
Hier liegt Sonnenblume vollkommen richtig. Das Deutsche Staatsbürger bei der Visabeantragung nach Russland einen Nachweis über regelmäßiges Einkommen erbringen müssen, um den Verbleib in Russland auszuschließen ist eine klassische Retourkutsche bzw. das sogenannte „Prinzip der Gegenseitigkeit“. Damit versuche man die gleichen Maßnahmen, die russische Staatsbürger bei der Einreise nach Deutschland erfüllen müssen, aufzugreifen.
Mag es dahingestellt sein, ob mit dem Visazwang für deutsche Staatsbürger in Russland, dem "Prinzip der Gegenseitigkeit" gefolgt wird. Deutschland muss sich jedenfalls vor Straftaten durch osteuropäische, insbesondere russische und ukrainische, Staatsbürger schützen. Sei es gegen Gewaltkriminalität oder gegen illegalen Aufenthalt, wie öffentliche Statistiken belegen. Was die einen als Freiheit bezeichnen, betrachten andere als niedrige Hemmschwelle oder unangemessenes Sozialverhalten. Damit soll keine Pauschal-Zuweisung von bestimmten Eigenschaften erfolgen, sondern bestimmte Problematiken erwähnt werden, die im Alltagsgeschehen bisher festgestellt wurden.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#345 Beitrag von freedom » Montag 23. Mai 2011, 19:30

lev hat geschrieben:
howerla hat geschrieben:Die Abstempelungen wie "Banderowez" oder "zapadenez" sind gar nicht üblich? wenn jemand Ukrainisch spricht oder Russisch aber mit dem Akzent?
Sicher gibt es diese Äußerungen, aber die kommen dann von Typen mit einem IQ von unter 10 und somit kann man dies mit einem mitleidigem Lächeln begegnen. Dass man nur an Hand der Sprache auf ein politisches Lager fixiert wird, passiert nicht nur in der Ukraine bzw. Russland. Als ich mit meiner Tochter in London durch eine Unterführung ging wurden wir lautstark mit dem Hitlergruß bedacht. Denen ist es egal ob, du mit den Rechts- Links oder den Mitteparteien sympatisierst.
Ganz so einfach wird ein persönlich Betroffener die Abstempelung wie "Banderowez" nicht hinnehmen können, wenn es als Beleidigung bzw. Ehrverletzung gemeint ist. Schlimmer wird es für denjenigen, wenn daraus Mobbing, Ausgrenzung oder andere Nachteile entstehen. In Deutschland ist das Zeigen des "Hitlergrußes" unter Strafe gestellt. Wahrscheinlich auch in Großbritannien, sonst wären die Kerle nicht nur in einer Unterführung so mutig. Übrigens, wer schwer ist es für jemanden, der Ukrainisch beherrscht, Russisch zu lernen und umgekehrt?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#346 Beitrag von Sonnenblume » Montag 23. Mai 2011, 20:25

freedom hat geschrieben: Übrigens, wer schwer ist es für jemanden, der Ukrainisch beherrscht, Russisch zu lernen und umgekehrt?
Es ist ähnlich schwer wie für einen Deutschen, Niederländisch zu lernen und umgekehrt.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#347 Beitrag von Sonnenblume » Montag 23. Mai 2011, 20:32

howerla hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
howerla hat geschrieben: Die Abstempellungen wie "Banderowez" oder "zapadenez" sind gar nicht üblich? wenn jemand Ukrainisch spricht oder Russisch mit Akzent?
Ich habe dergleichen noch nicht erlebt!
Es ist eher das Gegenteil der Fall, immer wenn ich erzähle, dass ich, bevor ich nach Moskau kam, mehrere Jahre in der Ukraine gelebt habe, erzählt mir jeder Zweite, dass er Verwandte oder Freunde in der Ukraine hat oder selbst dort gewohnt hat. Und ich werde ausgefragt, wo es mir besser gefällt ;)
ich als Ukrainer habe das schon erlebt.
In der Ukraine in Kyiw und neulich sogar in Deutschland.
Ich habe einige Arbeitskollegen aus Russland. Als ich einen aus Moskau kennenlernte stellte ER
mir schon nach ein paar Minuten folgende Fragen, obwohl wir ein ganz anderes Thema hatten.
Warum mein Russisch nicht akzentfrei sei?
Warum fallen mir manchmal deutsche Wörter schneller als die russische ein?
Dannach, wo kommst du denn genau aus der Ukraine her? - Ach so, alles klar,aus dem Westen : - und somit >>> Zapadenez, Banderowez, Skinhad... usw. Na dann, du bist kein normaler Ukrainer.
Und dabei fing alles so gut an...
Ob so eine gute Freundschaft entstehen kann?
Der Russe aus Moskau hat selbst in Deutschland vergessen, dass er ein "zapadenez"ist, da er selbst ja im Westen ist.

Deshalb ich kann mir in Russland sowas noch gravierender vorstellen.
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Das tut mir leid.
Vielleicht habe ich einfach Glück, da ich mir aussuchen kann, mit wem ich mich umgebe.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#348 Beitrag von Minuteman » Montag 23. Mai 2011, 21:45

freedom hat geschrieben: Der Mensch lebt nicht nur vom Brot allein. Demzufolge beschränkt sich Ernährung nicht nur auf den physischen Aspekt des menschlichen Daseins. Haben Sie schon etwas vom Begriff der Lebensqualität gehört? Entschuldigung, aber mein Verständnis von Menschenwürde geht über arbeiten, essen, trinken, schlafen und dem Produzieren neuer Industriesklaven hinaus. Nein, ich habe trotz guter Ausbildung und zahlreicher Qualifizierungen seit Jahren keinen Arbeitsplatz, von dem ich mich oder meine Familie gesund ernähren könnte. Dafür aber Ordner voller Sozialgerichtsverfahren wegen dieser HartzIV-Illusion und ignoranter Staatsbediensteter. "
Zwar off-topic, aber:
Wenn ich sowas lesen muß, wird mir übel, um es gelinde auszudrücken.
Trotz guter Ausbildung und Qualifikation kein, oder kein richtiger Arbeitsplatz? In Deutschland? Seit Jahren?
Lese ich das richtig?
Dann haben Sie entweder zu hohe Ansprüche, die Ihrer Qualifikation nicht entsprechen, sind faul oder haben keine Willen dahin zu ziehen wo Menschen mit ihrer Ausbildung und Qualifikation gebraucht werden.
Keine Frage, es kann jeden mal "erwischen" und ich gestehe auch Menschen das Recht zu Sozialleistungen ( die von der arbeitenden Bevölkerung erbracht werden ) in Anspruch zu nehmen. Eine alleinerziehende Mutter hat es wirklich nicht leicht. Aber sie als Mann, und Familienvater seit Jahren keinen Job. Für mich ein schlechter Witz.
Wahrscheinlich entstehen dem Steuerzahler auch noch Kosten für ihre angestrengten Gerichtsvefahren!

Ich kenne hier viele Russen und einige Ukrainer, die trotz guter Ausbildung, die teilweise nicht annerkannt ist, im Niedriglohnsektor arbeiten. Das find ich auch nicht toll, aber dem zolle ich bei weitem mehr Respekt, als einem Deutschen der wartet bis ihm die gegrillten Hähnchen in den Mund fliegen. Auf Kosten der Allgemeinheit natürlich. Denn Merkel und die Bundesregierung zahlt die Transferleistungen nicht.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#349 Beitrag von howerla » Montag 23. Mai 2011, 22:45

Sonnenblume hat geschrieben:
howerla hat geschrieben: Das tut mir leid.
Vielleicht habe ich einfach Glück, da ich mir aussuchen kann, mit wem ich mich umgebe.
seit solchem nicht einem Vorfall der Wunsch sich mit den Russen umzugeben reduziert sich sehr stark.
Aber ich bin offen und hoffe, dass bei meiner Reise nach Russland sowas werde ich nicht erleben.
Die schlimmste Frage seitens Russen war:
Kommst Du aus der Ukraine?-ja.
Warum sprichst Du denn Ukrainisch?

Könnt Ihr euch vorstellen:
Du kommst aus DE. - Warum sprichst Du Deutsch? (und nicht Franz....)
Wahrscheinlich "Glück" auch in dem, wenn man ukrainische Sprache und Staatsangehörigkeit verpönt und erst dann werde man zu einem/r "normalen" UkrainerIn, russischsprechenden versteht sich.
Соняшник! Du bist herzlich willkommen in der Westukraine, und nimm ein paar Russen mit, unbedingt.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#350 Beitrag von howerla » Montag 23. Mai 2011, 22:48

Sonnenblume hat geschrieben:
freedom hat geschrieben: Übrigens, wer schwer ist es für jemanden, der Ukrainisch beherrscht, Russisch zu lernen und umgekehrt?
Es ist ähnlich schwer wie für einen Deutschen, Niederländisch zu lernen und umgekehrt.
Es ist nicht schwer, da die Grammatik schon ziemlich ähnlich ist.
Aber die Aussprache, die Schreibweise ist teilweise anders.
Z.B.:
Kyiw (ua)
Kiew(ru)

Sonnenblume
соняшник (ua)
[ßonjaschnyk]

[podßolnuch]
подсолнух(ru)

Trotzdem will die russischspechende Bevölkerung in der Ukraine
noch Russisch als zweite Amtssprache anerkannt zu haben
(um sich vom Erlernen der Ukrainischen Staatssprache zu befreien, vermutlich).

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