Allgemeines DiskussionsforumWie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#451 Beitrag von lev » Montag 8. August 2011, 17:59

Ich bin auch der Meinung, dass in letzter Zeit so mancher Thread weit abgedriftet ist. Das liegt aber auch daran, dass über längere Zeit nur wenige neue Themen eröffnet wurden und sich dann an den alten, schon reichlich diskutierten, festgehalten wird.
Jedes Mitglied hier im Forum, hat sicher auch seine eigenen Prioritäten. Der eine diskutiert lieber über Geschtichte und Politik, der andere lieber über Land und Leute oder über Reiseberichte und Erlebnisse.
Wenn längere Zeit nichts neues eingestellt wird, hat ein Troll leichtes Spiel und das Forum verliert dann an Qualität.

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freedom
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#452 Beitrag von freedom » Mittwoch 10. August 2011, 03:30

galizier hat geschrieben:Gestattet mir jetzt mal die vulgäre Art der Darstellung meiner Emotionen.
Wenn freedom die gequirlte Scheiße die er schreibt sprechen müsste hätte er ganz braune Zähne.
Sollte ich Dir mal begegnen schenke ich Dir eine rolle Toilettenpapier, damit Du Dir den Mund abwischen kannst...
Ich gebe Ihnen drei Tage, sich für diese Worte zu entschuldigen und Ihren Beitrag zu löschen. Sollte es Ihnen an der erforderlichen Einsicht für Ihr ehrverletzendes Verhalten fehlen, stelle ich nach Ablauf dieser Frist, Strafantrag wegen Beleidigung i. S. d. § 185 StGB bei einer Strafverfolgungsbehörde in Berlin.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#453 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 10. August 2011, 09:05

@freedom,
mich würde interessieren, was Sie hier in diesem Forum hält, wenn Sie sich permanent so ungerecht behandelt fühlen, dass Sie jetzt sogar klagen wollen? Denken Sie wirklich, dass ein Gericht nach Abwägung aller Begleitumstände hier zu einer Verurteilung kommen wird? tz tz tz...

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#454 Beitrag von lev » Mittwoch 10. August 2011, 13:28

mbert, hatte völlig Recht. Ignorieren hätte die Sache, wenn auch nicht sofort, aber allmählich von selbst gelöst.

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freedom
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#455 Beitrag von freedom » Donnerstag 11. August 2011, 01:29

Sonnenblume hat geschrieben:@freedom,
mich würde interessieren, was Sie hier in diesem Forum hält, wenn Sie sich permanent so ungerecht behandelt fühlen, dass Sie jetzt sogar klagen wollen? Denken Sie wirklich, dass ein Gericht nach Abwägung aller Begleitumstände hier zu einer Verurteilung kommen wird? tz tz tz...
Bleiben Sie bitte bei den Fakten. Es dreht sich nicht um "permanente ungerechte Behandlung", um Ihre Worte zu verwenden, sondern um offensichtliche Beleidigung. Über meinen Strafantrag, den ich nach Ablauf der Drei-Tage-Frist stellen werde, wenn der betreffende Beitrag nicht gelöscht ist, entscheiden die zuständigen Behörden. Meine Anwesenheit im Forum wird mit jeder erhaltenen Anfeindung gegen mich erforderlicher. Im Übrigen möchte ich Sie bitten, personenbezogene Dinge außerhalb des Forumthemas, d. h. durch private Korrespondenz zu klären.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#456 Beitrag von eurojoseph » Donnerstag 11. August 2011, 02:01

lev hat geschrieben:mbert, hatte völlig Recht. Ignorieren hätte die Sache, wenn auch nicht sofort, aber allmählich von selbst gelöst.
sehe ich auch so.........manch ein posting einfach nur sarkastisch wiederholen, aber iggitt nicht persönlich werden....gelacht hab ich allerdings über den Klopapier Sager dann aber doch.... :-(
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#457 Beitrag von Fasil » Donnerstag 11. August 2011, 21:01

Nun denn, so sehr viel ist ja hier im Forum eigentlich nicht los, aber im Bezug auf das was hier gerade "diskutiert" wird besteht ja fast die Garantie das ein Mitglied hier für Schenkelklopfer sorgt. Da muss man nicht zwingend das Verlangen nach inhaltlich anspruchsvollen Themen mitbringen. Ist halt einfach unterhaltsam.
Und wenn ich ansonsten nicht gerade ein großer Fan der Ansichten und den daraus resultierenden Beiträgen von mbert bin, den ich als "Ehemaligen" noch aus einem anderen Forum kenne, bin ich bei der hier von ihm geäusserten jedoch der Meinung, dass der Hinweis darauf gewisse User doch einfach zu ignorieren, wohl keines weiteren Kommentars bedarf. Da gehe ich 100 % konform. Wenn sich alle anderen User dran halten ist`s halt nur schade für den Fun Faktor. :-D

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#458 Beitrag von Optimist » Donnerstag 11. August 2011, 22:08

Sonnenblume hat geschrieben:@freedom,
mich würde interessieren, was Sie hier in diesem Forum hält, wenn Sie sich permanent so ungerecht behandelt fühlen, dass Sie jetzt sogar klagen wollen? Denken Sie wirklich, dass ein Gericht nach Abwägung aller Begleitumstände hier zu einer Verurteilung kommen wird? tz tz tz...
Vielleicht Gerichtsstand Ukraine? Es wird noch ein richtiger Krimi...

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UlrichWW56244
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#459 Beitrag von UlrichWW56244 » Freitag 7. Oktober 2011, 10:39

Optimist hat geschrieben:Was für mich unverständlich ist die Debatte über die russische und ukrainische Sprache. Soll man doch hier beide Sprachen auch zur Amtsprache machen. Da ich russisch besser verstehe spreche ich meine Gesprächspartner darauf an und es ist für diese kein Problem von ukrainisch auf russisch zu wechseln. Es leben hier auch viele Russen, die sich mit dem Schreiben der ukrainischen Sprache sehr schwer tun, da sie es nicht gelernt haben weil sie später zugezogen sind. Mit dem russischen ist man hier klar im Vorteil, da auch viele Nachbarvölker diese Sprache verstehen. Also warum dann so viel Wind um die ukrainische oder russische Sprache machen.

Also zunaechst einmal ist die Sprache einer der wesentlichesten Faktoren fuer nationale Identitaet, ein kultureller Faktor. Gerade Russland hat in der Vergangenheit gezeigt, wie es mit unerwuenschten Sprachminderheiten umging, und hat durch eine gnadenlose sprachliche Russifizierung versucht, einen durch Gewalt und Krieg geschaffenen Kunststaat wie die UdssR zu einen. Was auch teilweilse gelungen ist. Dass gerade die Ukraine eine Problem mit der russischen Sprache hat, duerfte doch klar sein. Insbesondere der Westen der Ukraine/ Zudem zeigt Putins oligarchische Staatsstruktur eindeutig eine Restitutionspolitik. Er sprach in einem Interview auch frei davon, die Sowjetunion in ihren alten Grenzen als Fernziel zu haben. da russland der letzte Staat ist, der an einer starken, autonomen Ukraine Interesse hat, ist es kein Wunder, dass immer wieder dies : Ach wieso denn nicht beides Gerede kommt. Soweit ich weiss ist z.B. Belgien zwar zweisprachig, aber die Amtssprache ist, national gesehen, franzoesisch. Man kann ja auch im russischen Grenzgebiet durchaus eine Zweisprachigkeit fahren, wird ja z.b. in Deutschland auch in Schleswig mit der daenischen Minderheit gemacht, oder in Sachsen mit den Sorben. Aber eine Nation hat EINE Amstsprache, eine Klammer, die alle eint. Das war in Russland IMMER so, und warum sollte die Ukraine, die endlich ein eigenstaendiger Staat ist, sich davon unterscheiden. Ich halte also die Diskussion ueber Sprache fuer sehr wohl wichtig, und fuer einen zentralen Punkt

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#460 Beitrag von Optimist » Freitag 7. Oktober 2011, 23:32

Ein Ukrainer hat mir auf die Sprachen angesprochen gesagt: " Es ehrt uns sehr, dass Ihr Deutsche Euch Gedanken macht über unsere Sprache die wir sprechen, aber es gehört zu unserer Freiheit, diese zu verwenden, die wir möchten und das sind und bleiben für noch einige Zeit Ukrainisch und Russisch!"
Deshalb ist auch für mich hier dieses Thema beendet!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#461 Beitrag von eurojoseph » Freitag 7. Oktober 2011, 23:44

Optimist hat geschrieben:Ein Ukrainer hat mir auf die Sprachen angesprochen gesagt: " Es ehrt uns sehr, dass Ihr Deutsche Euch Gedanken macht über unsere Sprache die wir sprechen, aber es gehört zu unserer Freiheit, diese zu verwenden, die wir möchten und das sind und bleiben für noch einige Zeit Ukrainisch und Russisch!"
Deshalb ist auch für mich hier dieses Thema beendet!
Na und ???
Weil es für Sie erledigt ist, soll es für die Ukraine nicht mehr wichtig sein ?? Für wie wichtig halten Sie sich eigentlich ???
Tatsache ist, immer noch ist das Ukrainisch bedroht - und wenn man sieht was aus belarusisch geworden ist - sowas kann nur ein erklärter Feind der Ukraine wollen...
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#462 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 8. Oktober 2011, 16:02

Deine Meinung Optimist ist sicherlich geprägt von der Umgebung in der Du jetzt wohnst.
Wenn ich mich richtig erinnere hast Du mal geschrieben, dass in Deiner Ecke fast alle russisch sprechen, das färbt ab.
Ich freue mich, dass das durch Freedom getötete Thema erneut aufgegriffen wurde.

Wie Ulrich schreibt war die SU ein durch Gewalt gegründetes Kunstgebilde.
Bei eigenem Wollen der Völker wären sie nicht so schnell auseinandergelaufen.

Kann ein Russe die fremde Sprache anerkennen?
Hier geht es um Hegemonie Ansprüche einer nationalen Gruppe in einem fremden Staat.
Der Erhalt des ukrainischen Passes, die Inanspruchnahme der staatsbürgerlichen Rechte der Ukraine sollten an die Kenntnis und die Beherrschung der ukrainischen Sprache geknüpft werden.
Bei der Beibehaltung der gegenwärtigen Bildungspolitik und der Förderung der russischen Sprache, ist die UA auf dem besten Wege ihre Amtssprache abzuschaffen.

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#463 Beitrag von Optimist » Samstag 8. Oktober 2011, 17:54

galizier- Hier wird Ukrainisch und Russisch gesprochen, auch Weissrussisch. Die Menschen, die hier leben sind Russen, Kasachen... naja halt viele auch aus ehemaligen Sowjetrepubliken. Was hier sehr gut ist, sie verhalten sich sehr friedlich einander gegenüber- auch gegenüber Leuten aus dem Kaukasus. Es wir nicht rumgemault wenn einer nicht die Amtssprache benutzt, die Sprache ist hier weder Thema noch Problem. Alle Kinder wachsen hier zweisprachig auf, die familiären und freundschaftlichen Verbindungen nach Russland, Weissrussland, Kanada, USA, Israel, Deutschland , Holland, Italien und, und, und, werden auch weiterhin gepflegt, ja wenn es halt sein muss, auf russisch. Die Leute sind hier auch stolz gleichermassen beide Sprachen zu beherrschen. Sehr viele dieser Menschen haben während ihrer Armee und Studienzeit nur russisch gesprochen, noch heut werden hier viele Dokumente im Arbeitsleben verwendet, die in russischer Sprache gedruckt sind. Jetzt komme ich und sage diesen Menschen, dass sie doch bitte nicht die Besatzersprache sprechen sollen und ihre russischen Freunde und Verwandten eigentlich Feinde der Ukraine sind, die müssen mich doch dann für total bekloppt halten.
Ich verstehe hier diese Menschen und bin froh dass sie sich nicht gegeneinander aufhetzen lassen.
Deshalb ist eigentlich für mich alles zu diesem Thema gesagt.
Werde wie bisher weiter beide Sprachen lernen und daraus kein Politikum stricken.
Das Wichtigste ist der wirtschaftliche Faktor: Hier sind leider nicht wenige darauf angewiesen ihren Lebensunterhalt in Weissrussland, Russland und Kasachstan zu bestreiten, die ukrainische Sprache ist dafür nicht geeignet und macht diese Familien nicht satt. Um die ukrainische Bevölkerung zu einen, reicht eine einheitliche Sprache nicht aus, die kommt von allein, wenn es hier im Land für die Einwohner lebenswerter wird, sie einen gesunden Nationalstolz entwickeln können und ein Gemeinschaftsgefühl entsteht.
Zuletzt geändert von Optimist am Samstag 8. Oktober 2011, 20:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#464 Beitrag von mbert » Samstag 8. Oktober 2011, 20:07

Sehr schön geschrieben, Optimist! Ich kenne aus eigener Erfahrung Umgebungen, wo das so harmonisch läuft. Letztlich wäre diese ganze Diskussion doch längst nicht so aufgeheizt und mit so viel Symbolwert versehen, wenn derartiger gegenseitiger Respekt und Pragmatismus im ganzen Lande Normalität wäre.

Ich möchte dennoch gern den anderen Punkt aufgreifen: die ukrainische Sprache benötigt Förderung - und sie verdient sie auch! Das ukrainische Volk hat 500 Jahre lang zunächst polnischer und später russischer Assimilierung widerstanden und dabei sowohl seine Sprache als auch seine kulturellen Eigenheiten bewahrt. Man muss sich nur anschauen, wie es anderen Völkern ergangen ist (z.B. dem weißrussischen), dann kann man sehen, welch eine Leistung das ist. Die ukrainische Sprache wurde im 19. Jh. geradezu brutal unterdrückt, im 20. Jh. zumindest kaum gefördert.

Die Kultur des Landes heute ist eine Mischung aus den alten Traditionen, die man über 500 Jahre hinweg bewahrt hat, und anderen Einflüssen, die das Volk über diese Zeit hinweg auch aufgenommen hat, und dies sowie die sprachliche Vielfalt sind aus meiner Sicht ein kultureller Reichtum. Wenn ich von Förderung spreche, meine ich nicht damit, den Menschen mit Gewalt diese Vielfalt auszuprügeln, sondern den Menschen im ganzen Land, wenigstens die kulturellen Wurzeln näherzubringen, auf denen der Staat Ukraine fußt. Und ich glaube, wir wissen alle, dass es Regionen gibt, für die so etwas ein großes Mehr nicht nur an Sprache, sondern auch an Wissen um die eigenen Wurzeln bedeuten würde.

Die russische Kultur bedarf einer solchen Förderung nicht oder zumindest viel weniger, da die sie in Funk, Fernsehen und Printmedien sowie in den Köpfen der Menschen, die ja überwiegend in der Sowjetunion geboren waren, in allen Teilen des Landes noch sehr präsent ist.

Und hier komme ich zum letzten Punkt - der Politik. Die Sprache ist in der Vergangenheit der Ukraine und ihrer Nachbarn immer auch ein Mittel der Politik gewesen. Ein Teil dieser Politik war auch, den Menschen einzureden, dass eine Kultur höherwertig sei als die andere, mit dem Ziel, die eigene Herrschaft zu festigen. Wenn heute das Thema "Förderung" der ukrainischen Sprache auf den Tisch kommt, wird fast schon reflexartig in den mehr russifizierten Teilen der Ukraine "nein" gerufen und blockiert. Die wenig sensible Politik unter Juschchenko tat das ihrige dazu. Das ändert aber aus meiner Sicht nichts daran, dass diese Förderung not tut. Sie kann auch - wenn man da nicht wieder Elefanten in die Porzellanläden loslässt - dazu beitragen, dass das Land ein bisschen mehr zu einer Nation wird.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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UlrichWW56244
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#465 Beitrag von UlrichWW56244 » Samstag 8. Oktober 2011, 20:50

Vielleicht mag es fuer den ein oder anderen ein wenig seltsam klingen, aber per definitionem ist Russisch fuer die Ukraine FREMDSPRACHE. Es liegt nun an dem Staat selbst wie er mit dieser Situation umgeht. Ich halte es fuer allein im Sinne von Putin und Konsorten, mit der Dominanz der russischen Sprache weiterhin einen Fuss in der Tuer zu haben, hier geht es nicht um Kultur, hier geht es um MACHT. Man moege doch nicht so blauaeugig sein und annehmen, ein KGB Mann wie Putin, der ja seine Efahrungen in der DDR sammelte, in Dresden, und sich dort nicht unbedingt durch Menschenfreundlichkeit auszeichnete, dass ein solcher Mann die Methoden der Destabilisierung vergessen haette. Dazu gehoert auch das schueren von nationalen gegensaetzen. hat man eigentlich in der Ukraine vergessen, wie Hitler sich die Sudetendeutschen zunutze macht, um dann 38 die gebiete abzupressen, glaubt man eigentlich wirklich, dass es hier um Puschin oder Tolstoi geht. Die Geschichte spricht eine andere Sprache, und die Ukraine wurde in den dreissigern um jedes Gramm Korn gepresst, und dem Kremel war es ziemlich egal, wieviele dabei verreckten. Ich denke einmal, das wichtigste um ssich einer wirklichen nationalen Eigenstaendigkeit zu versichern ist die Sprache. Ohne eine wirkliche kulturelle Identitaet wird die Ukraine immer in gefahr stehen, einfach ein Spielball Moskaus zu sein, wobei ja absolut klar ist, dass der Kremel in allen entscheidenden gremien seine Finger im Spiel hat. Und die weithin beklagte Korruption ist einfach ein wundervolles Mittel, um die Tuer nach Europa weiterhin geschlossen zu halten. Und man moege nicht uebersehen, wie Moskau mit dem Ansinnen umgeht, das die Ukraine der nato beitritt. Das sind unverholene drohungen gegen einen souveraenen Staat. und der groesste Mumpitz ist ja dieser gemeinsame raketenabwehr die ja nichts anderes ist als das riesengrosse Schluesselloch, mit dem der kremel in die strategische Palnungen des Landes schauen kann. Ich denke fuer Randgebiete des Landes ist sicher eine zweisprachliche Moeglichkeit gegeben, aber eben nur auf begrenzter Ebene. Und wenn wir schon von wirtschaftlichen Sporachen reden, waere dann nicht Englisch als Zweitsprache weit besser ? Also hier mit der wirtschaftlichen Flagge zu wedeln ist nicht ganz schluessig. Insbesondere Russland keinerlei Interesse daran hat, eigene Arbeitslosigkeit noch durch Pendler aus der Ukraine zu steigern. Ich denke einfach, wenn die Ukraine es ernst meint mit der Eigenstaendigkeit wird sie nicht umhin kommen, eine klare trennung in den Sprachen herbeizufuehren. Und wer hindert denn Russen daran, mit urkainern auf Englisch zu sprechen , wenn es mit der firedlichen Coexistenz und wirtschaftlichen Zusammenarbeit ernst gemeint ist ?

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#466 Beitrag von Optimist » Samstag 8. Oktober 2011, 20:50

1.Während der Sowjetzeit war die ukrainische Sprache in den Schulen Pflichtfach!
2.Englisch wird hier derzeit schon ab 1.Klasse in der Schule unterrichtet, danach kommt, wer möchte, die nächste Sprache (z.B. Deutsch). Dass heisst die Kinder lernen, ob sie es immer können ist ein anderer Schnack, 4 (!) Sprachen.
Wie sieht denn das in Deutschland aus? Teilweise kennen die Schulabgänger nicht einmal richtig die deutsche Sprache.
Zuletzt geändert von Optimist am Samstag 8. Oktober 2011, 21:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#467 Beitrag von UlrichWW56244 » Samstag 8. Oktober 2011, 20:55

Optimist : wenn es hier im Land für die Einwohner lebenswerter wird, sie einen gesunden Nationalstolz entwickeln können und ein Gemeinschaftsgefühl entsteht.


Und genau dies wird massiv von Russland torpediert, weil im Kremel eben niemand auch nur das geringste Interesse an einer eigenstaendigen, STARKEN Ukraine Interesse hat. Und ich verstehe ukrainische Ueberreaktionen in Punkto Sprache sehr gut. Russen haben es wohl nie erlebt, wie es ist, dass man ihnen ihre Mutterpsrache versucht auszutreiben, dies ist aber Ukrainern und anderen unter dem Regime der Sowjetunion passiert. Die Hegemonie der Sprache ist aber, was die entwicklung einer eigenstaendigen Kultur letztlich torpediert und verhindert.

Und wenn man bedenkt, dass in den USA das Erlernen der Sprache zu den Grundvoraussetzungen gehoert, so darf man Bestrebungen durchaus recht geben, die Fordern, dass man eben in der ukraine Ukrainisch spricht.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#468 Beitrag von Optimist » Samstag 8. Oktober 2011, 21:18

Frage: Wie recherchiert ein Autor in Odessa und deren Museen, auf Ukrainisch oder Russisch?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#469 Beitrag von UlrichWW56244 » Samstag 8. Oktober 2011, 21:39

Wieder einmal, wenn man nicht optimistisch genug ist, ein Rueckfall in doch eigentlich laengst ueberkommene dumme dogmatische Spielerteien. AUF ENGLISCH, mit Haenden und Fuessen, einem Laecheln und der wundervollen Ubersetzungsmoeglichkeit durch meine Bekannte. Ich abe nun einmal eine meinung zu dieser ganzen Anglegenheit, die der ihren widerspricht, ich denke auch einmal, dass das bei ihnen einfach eine Grundhaltung ist. Die Ukrainische Sprache ist fuer eine selbstbewusste, autonome Ukraine absolutes MUSS und ALLEINIGE AMTSSPRACHE. Wer den Mut dazu nicht hat, den Willen nicht, der kann auch gleich wieder seine Steuern im Kreml zahlen,. Und wenn man immer ueber ukrainische nationale Auswuechse spricht, die zu recht zu verurteilen sind, so sollte man sich doch die neofaschistischen und ultranationalen Stroemungen in russland anschauen, und insbesondere das Interview Putins nicht vergesssen, in dem er davon sprach, dass er ein Russland in den alten grenzen der Sowjetunion anstrebt. Die Mittel heissen nicht mehr T-72 und Kalaschnikov, wohl aber Geld und Rohstoffe. Und mal ganz abgesehen davon muessten dann alle Beglaubigungen alle Vertraege etc Zweisprachlich abgefasst werden. Aber darum geht es ja nicht, es geht letzlich um alte hegemoniale Bestrebungen eines Grossen Bruders, der zwar den Bruderkuss gerne gab, aber dessen geschwisterliche Liebe eher Unterdrueckung und Ausbeutung war. Niemand hindert doch die Menschen daran, zu sprechen wie sie wollen, meinetwegen Kisuaheli, aber die Sprache einer Nation ist die einende Klammer. Mal sehen wieviel Gas die Ukraine diesen Winter erreicht

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#470 Beitrag von Optimist » Samstag 8. Oktober 2011, 21:46

Spricht man in Odessa Russisch oder Ukrainisch?

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UlrichWW56244
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#471 Beitrag von UlrichWW56244 » Samstag 8. Oktober 2011, 22:03

Amtssprache ist Ukrainisch , und die Menschen untereinander sprechen was sie wollen. Waere doch mal interessant den Oberkommandieren der Streitkraefte fuer den Suedteil hier im Hauptquartier zu fragen. Im uebrigen, das einzige restaurant, in dem man hier in Odessa wirklich gut bedient wird, freundlich und zuvorkommen ist ein ukrainisches :)/ Ich denke einmal, wenn man genau hinsieht, sieht man, wie du versuchst, nicht andere, zu polarisieren und dem Russischen die Lanze zu brechen. Angesichts der geschichtlichen gegebenheit dient diese stete Forcierung des Russischen aber lediglich der SChuerung von gegensaetzen, und dass man im Westen der Ukraine, dem alten ostpolen, keine sonderlich guten Erinnerungen an die Okkupation, die Massenerschiesungen hat, ich denke, das sollte dir klar sein. Geht es also um eine Zweiteilung des Landes, denn darauf wuerde es irgendwann hinauslaufen. Ich denke einmal, es wird Zeit, die Ukraine wirklich als Staat ernst zu nehmen, sowohl im Westen wie im Osten.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#472 Beitrag von paracelsus » Samstag 8. Oktober 2011, 22:20

Optimist hat geschrieben:Spricht man in Odessa Russisch oder Ukrainisch?
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Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#473 Beitrag von Optimist » Samstag 8. Oktober 2011, 22:21

Darf man fragen an welchem Buchthema Sie gerade arbeiten?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#474 Beitrag von eurojoseph » Sonntag 9. Oktober 2011, 04:09

UlrichWW56244 hat geschrieben:Amtssprache ist Ukrainisch , und die Menschen untereinander sprechen was sie wollen. Waere doch mal interessant den Oberkommandieren der Streitkraefte fuer den Suedteil hier im Hauptquartier zu fragen. Im uebrigen, das einzige restaurant, in dem man hier in Odessa wirklich gut bedient wird, freundlich und zuvorkommen ist ein ukrainisches :)/ Ich denke einmal, wenn man genau hinsieht, sieht man, wie du versuchst, nicht andere, zu polarisieren und dem Russischen die Lanze zu brechen. Angesichts der geschichtlichen gegebenheit dient diese stete Forcierung des Russischen aber lediglich der SChuerung von gegensaetzen, und dass man im Westen der Ukraine, dem alten ostpolen, keine sonderlich guten Erinnerungen an die Okkupation, die Massenerschiesungen hat, ich denke, das sollte dir klar sein. Geht es also um eine Zweiteilung des Landes, denn darauf wuerde es irgendwann hinauslaufen. Ich denke einmal, es wird Zeit, die Ukraine wirklich als Staat ernst zu nehmen, sowohl im Westen wie im Osten.
Lassen Sie sich nicht provozieren, "Optimist" ist nur ein Schaumschläger, der hetzen will....na wie wird in Odessa gesprochen, na wie, na wie, na wie ??? Wer hat Ukrainer ermordet, weil sie Ukrainisch gesprochen haben, na wer, na wer, na wer ???
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Sonnenblume
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#475 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 9. Oktober 2011, 09:28

Optimist hat geschrieben:Darf man fragen an welchem Buchthema Sie gerade arbeiten?
Das frage ich mich auch gerade. Wie will man ein ernstzunehmendes Buch schreiben (das vermute ich mal, wenn Sie monatelang recherchieren), wenn man nicht in der Sprache recherchiert, die die Befragten sprechen? Bei Antworten kommt es oft auf Nuancen an und die erkennt man nicht, ohne die Sprache verinnerlicht zu haben. Englisch und Hände und Füße sind da nicht wirklich hilfreich.
Heraus kommt dann wieder so ein typisches Buch von Westeuropäern, die denken nur weil sie ein paar Monate in der Ukraine waren, kennen sie das Land und die Leute.
Aber vielleicht arbeiten Sie ja an einem utopischen Roman...

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Kolobok
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#476 Beitrag von Kolobok » Sonntag 9. Oktober 2011, 09:51

Manche Aussagen finde ich ja sehr optimistisch :-)
Optimist hat geschrieben:1.Während der Sowjetzeit war die ukrainische Sprache in den Schulen Pflichtfach!
2.Englisch wird hier derzeit schon ab 1.Klasse in der Schule unterrichtet, danach kommt, wer möchte, die nächste Sprache (z.B. Deutsch). Dass heisst die Kinder lernen, ob sie es immer können ist ein anderer Schnack, 4 (!) Sprachen.
Wie sieht denn das in Deutschland aus? Teilweise kennen die Schulabgänger nicht einmal richtig die deutsche Sprache.
Zu Punkt 1 habe ich mir sagen lassen, dass dieses nicht für alle galt.
Zu Punkt 2 glaube ich, dass dieses wohl eher nicht die Regel ist. Mag ja in der großen Stadt passen wo es die verrücktesten Schulformen gibt. Auf dem flachen Land, wird es wohl eher nur eine Fremdsprache sein.
Auch in Deutschland hat man die Möglichkeit am Gymnasium (ich kann nicht behaupten dieses von allen zu wissen) mindestens 4 Sprachen zu erlernen.

Das ist ja eine starke Ansage:
UlrichWW56244 hat geschrieben:.... Russen haben es wohl nie erlebt, wie es ist, dass man ihnen ihre Mutterpsrache versucht auszutreiben, dies ist aber Ukrainern und anderen unter dem Regime der Sowjetunion passiert....
Das glaube ich nicht. Weißt du wie oft ich mich in den 80igern in Kiew verfahren habe, weil Straßenbezeichnungen und Haltestellen auf ukrainisch waren. Es gab Bücher, Radio, Zeitungen,Theater usw. auf ukrainisch. Klar war gerade in der Stadt, russisch die dominante Sprache. Aber das war damals halt die Sowjetunion!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#477 Beitrag von Siggi » Sonntag 9. Oktober 2011, 11:47

Das lokale Radio und Fernsehen wurde in Sumy zu Zeiten der SU nur auf Ukrainisch produziert. In der Stadt Sumy selbst (nur 50km von der russischen Grenze entfernt) wurde dagegen ganz überwiegend Russisch gesprochen.

Gruß
Siggi

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#478 Beitrag von UlrichWW56244 » Sonntag 9. Oktober 2011, 12:33

Es scheint, dass wir wirklich aneinander vorbeisprechen. Ersten wurde in der Geschichte schon immer die Sprache dafuer herangezogen, und sich als vermeintlicher Beschuetzer nationaler Minderheiten aufzuspielen, eine Gefahr, die durchaus bei weiterer Russifizierung der sprachlichen Identitaet besteht. Denn damit waere der Westteil deutlich angegrenzt, denn dort wird man sich dagegen vehement wehren. Was dann folgt sind eine nicht mehr aufzuhaltende Konfrontation im Land selbst, und der mahnenden Zeigefinger aus dem Kreml: Wehe wehe.
Nachmal, hier geht es um die nationale Identiaet der Ukraine, die unter dieser prorussischen regierung deutlich an Einfluss verliert. Wirtschaftlich wird die Ukraine weiterhin destabilisiert, und ich wundere mich immer, warum man im Donetzgebiet nicht endlich die Minen auf modernen Standart bringt. Auch an energetischer Abhaengigkeit hat nur einer Interesse, un der rennt meist mit Angel, Flinte oder Bowieknife halbnackt durch die Tundra und traemt vom Russland alter territorialer Groesse. In jeder Verfassung einer Nation wird festgelegt, was denn Landessprache ist.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#479 Beitrag von UlrichWW56244 » Sonntag 9. Oktober 2011, 12:37

kolobok hat geschrieben: Das glaube ich nicht. Weißt du wie oft ich mich in den 80igern in Kiew verfahren habe, weil Straßenbezeichnungen und Haltestellen auf ukrainisch waren. Es gab Bücher, Radio, Zeitungen,Theater usw. auf ukrainisch. Klar war gerade in der Stadt, russisch die dominante Sprache. Aber das war damals halt die Sowjetunion!

Hm, mag sein. Aber genau darum geht es, um die dominanz einer Sprache, die zugleich auch nationale Identitaet ist. keine der teilrepubliken konnte auf einen andere Amtssprache zurueckgreifen ausser auf Russisch, und alles entscheidende bediente sich dieser Sprache. Wie weit ist denn der Weg von einer Nation, die keine eigene Sprache hat, die dann auch noch geschuert durch entsprechende Indoktrination glaubt, mehr oder weniger die ganze kultur sei ja eigentlich die einer anderen Nation zu einer die sich irgendwann selbst aufgibt und dann sagt : Wozu das alles noch. Ich befuerchte, dass hier einfach auch die politische Dimension bewusst von russischer Seite verharmlost wird.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#480 Beitrag von Optimist » Sonntag 9. Oktober 2011, 13:15

eurojoseph-Schön dass Sie sich zugeschaltet haben, tut mir leid, die Odessa-Frage war zu schwer. Deshalb gleich die nächsten. In nicht allzu ferner Zukunft entstehen die Vereinigten Staaten von Europa. Man wird sich auf eine oder mehrere Amtssprachen einigen müssen. Wird eine slawische Sprache unter den Favoriten sein? Wird Frankreich es gelingen, den englischen Einfluss länger standzuhalten? Auf welche Sprachen wird sich Österreich und Ukraine (falls Mitgliedschaft) vorbereiten müssen?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#481 Beitrag von UlrichWW56244 » Sonntag 9. Oktober 2011, 13:40

Optimistisch gesehen einfach nur noch Unsinn was da zu lesen ist. Vielleicht, wenn man einfach mal beim Thema bleibt, wuerde es gehen? Denn um die eigentliche Fragestellung wird heftig herumschawaenzelt und tunlichst keine Antwort gegeben :)

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#482 Beitrag von Optimist » Sonntag 9. Oktober 2011, 13:44

Wie war noch einmal die eigentliche Frage?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#483 Beitrag von UlrichWW56244 » Sonntag 9. Oktober 2011, 13:47

Ich denke mal, wer versucht zu provozieren, dem sind die Argumente ausgegangen ? Argumentativ kann ich in ihren Aeusserungen keinerlei Hinweis am Interesse an einer wirklich sachbezogenen Diskussion sehen. Aber ich denke mal, jeder wie er mag :) Die einen versuchen halt zu verstehen, die anderen begnuegen sich mit der aussagelosen Provokation, ein jeder ist eben in anderen Systemen aufgewachsen :)

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#484 Beitrag von UlrichWW56244 » Sonntag 9. Oktober 2011, 14:06

man erinnert sich noch an die potimistischen Worte :
Optimist hat geschrieben: Was für mich unverständlich ist die Debatte über die russische und ukrainische Sprache. Soll man doch hier beide Sprachen auch zur Amtsprache machen. Da ich russisch besser verstehe spreche ich meine Gesprächspartner darauf an und es ist für diese kein Problem von ukrainisch auf russisch zu wechseln. Es leben hier auch viele Russen, die sich mit dem Schreiben der ukrainischen Sprache sehr schwer tun, da sie es nicht gelernt haben weil sie später zugezogen sind. Mit dem russischen ist man hier klar im Vorteil, da auch viele Nachbarvölker diese Sprache verstehen. Also warum dann so viel Wind um die ukrainische oder russische Sprache machen.
Zunaechst scheinen sie, ihren Worten folgend, keinerlei Interesse zu haben die Sprache der Geschaeftspartner zu erlenernen, mit denen sie ja Umsaetze machen. Diesbezueglich gibt es sicherlich relativ preiswert zu belegende Sprachkurse, die sie ihrerseits aufsuchen koennten. Aber das liegt in ihrem eigenen Ermessen/ Und das erste was man erlernt, wenn man in einem anderen Land lebt, ist eben die Sprache des landes. Aber vielleicht hat der ein oder andere Russe noch nicht so ganz mitbekommen, dass die Ukraine keine ssr mehr ist ? Auch dies kan relativ einfach durch entsprechende Bildungsangebote behoben werden. Und was in ihrem geschaeftlichen Vorteil liegt, muss nicht unbedingt im Interesse einer nation liegen. Und vielleicht, so sie sich denn wirklich dazu aufraffen koennten, es geht um die Amtssprache, und die sollte definitiv Ukrainisch sein und bleiben. AOb du deinen Vodka auf russisch bestellst interessiert doch keinen Menschen, hier geht es um die nationalen Fragen eines NOCH souveraenen Staates. Und ich lese aus deinen Zeilen nur eines : wozu soll ich ukrainisch lernen, ich bin doch Russe. Und als naechstes haben wir dann wieder den vom Kremel gehegten Panslawismus und der russische Praesident wird natuerlich Oberhaupt einer gleichgeschalteten orthodoxen Kirche. ???

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#485 Beitrag von Optimist » Sonntag 9. Oktober 2011, 14:17

1.Ich verstand Ihren Umgang mit den Sprachen in der Ukraine so, Sie sprechen englisch und mit Händen und Füssen, russische und ukrainische Sprache können Sie nicht unterscheiden.
2. Diese Diskussion habe nicht ich begonnen, es ist schon eine Weile zurück da hat ein Forumsteilnehmer gewagt zu sagen, dass er mit der russischen Sprache in der Ukraine gut klar kommt und kein Ukrainisch lernen wird, ein Sturm der Entrüstung erhob sich, wie man das wohl machen könne. Dies war in einem anderen Thema, dieses Thema wurde neu eröffnet... halt unter meinem Namen aber nicht von mir, weil und jetzt zum letzten mal: Ich habe keine Probleme mit der russischen oder ukrainischen Sprache in der Ukraine! Ich akzeptiere die Menschen hier so wie sie sind! Einigermassen alles verstanden?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#486 Beitrag von Kolobok » Sonntag 9. Oktober 2011, 17:28

UlrichWW56244 hat geschrieben: Hm, mag sein. Aber genau darum geht es, um die dominanz einer Sprache, die zugleich auch nationale Identitaet ist. keine der teilrepubliken konnte auf einen andere Amtssprache zurueckgreifen ausser auf Russisch, und alles entscheidende bediente sich dieser Sprache...
Das kann ich jetzt mal nicht so unwidersprochen stehen lassen. Ukrainisch war in der USSR schon eine richtige zweite Amtssprache.Mein Diplom eines sowjetischen Ingenieurs oder auch die Eheurkunde sind z.B. so ein Pappbüchlein wo alle Sachen sowohl in Russisch als auch Ukrainisch eingetragen sind. Such doch mal alte Reden von den ukrainischen Republiks-Parteitagen raus, ein buntes Durcheinander beider Sprachen. Natürlich musste man russisch können, denn das Zentrum der Macht saß in Moskau und das Land damals war nicht die Ukraine sondern die gesamte Sowjetunion.
Heute ist es anders, Kiew ist die Hauptstadt der souveränen Ukraine in deren Verfassung ukrainisch als Amtssprache verankert ist. Das Leben hat gezeigt, dass man die beiden Sprachen problemlos beherrschen kann. Jeder Versuch daran zu rütteln bringt nur unsinnige Streitereien. Aber manch einer scheint diese zu brauchen [smilie=lulka]

P.S. Ich bin kein Sowjetunionfan. Aber man darf diesen verschwundenen Staat nicht durch irgendeinen Zerrspiegel der Verherrlichung oder Hasses betrachten. Sonst versteht man die Probleme von heute nicht.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#487 Beitrag von UlrichWW56244 » Sonntag 9. Oktober 2011, 18:09

Optimist hat geschrieben:1.Ich verstand Ihren Umgang mit den Sprachen in der Ukraine so, Sie sprechen englisch und mit Händen und Füssen, russische und ukrainische Sprache können Sie nicht unterscheiden.
2. Diese Diskussion habe nicht ich begonnen, es ist schon eine Weile zurück da hat ein Forumsteilnehmer gewagt zu sagen, dass er mit der russischen Sprache in der Ukraine gut klar kommt und kein Ukrainisch lernen wird, ein Sturm der Entrüstung erhob sich, wie man das wohl machen könne. Dies war in einem anderen Thema, dieses Thema wurde neu eröffnet... halt unter meinem Namen aber nicht von mir, weil und jetzt zum letzten mal: Ich habe keine Probleme mit der russischen oder ukrainischen Sprache in der Ukraine! Ich akzeptiere die Menschen hier so wie sie sind! Einigermassen alles verstanden?

Ich wage zu bezweifeln, dass Sie verstanden haben. Nicht mal das, was sie weiter oben selbst geschrieben Habe. Sie sprachen davon, Russisch gleichwertig als Amtssprache zuzulassen, und dem bin ich begruendet entgegengetreten. Sie sollten sich weniger echauffieren und sich auf das beziehen was man Ihnen etgegenhaelt und nicht, wenn man nicht auf Ihre duemmlichen Spielchen eingeht, zu grossen Buchstaben greifen wenn ihre Argumente klein sind.

Ich Sie sprachen davon, dass sie Ukrainisch nicht gerne im Geschaeftsleben verwenden, dass in Ihrer Gegend viele Russen leben , die Ukrainisch als Schriftsprache nicht beherrschen. Da sage ich nur LERNEN. ;)

Und es beruhigt, dass sie mit Ukrainisch in der Ukraine kein Problem haben ( dass man es gar in diesem Lande spricht ?? ), es aber doch lieber nicht verwenden.

Und nochmal, vielleicht wenn sie etwas weniger voreingenommen lesen wuerden, es ging und geht um Ukrainisch als Amtssprache, in der Verfassung verankert, und sie sprachen davon, dass Russisch gleichwertig daneben als Amtssprache gelten solle. Darf man Ihrer Meinung widersprechen ??? Ach ja ich weiss, mit der Meinungsfreiheit hat der Halbnackte Angler aus dem Kreml es nicht so :). Aber sie doch, als gebildeter Europaer..nein sicher...nein doch schon, oder ? :)

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#488 Beitrag von mbert » Sonntag 9. Oktober 2011, 18:21

[mbert moderiert:] Der Umgangston ist gerade dabei, etwas abzugleiten. Bitte zur Sache diskutieren und Mutmaßungen über die Auffassungsgabe, Motive etc. des anderen unterlassen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#489 Beitrag von Jensinski » Sonntag 9. Oktober 2011, 18:51

Wir hatten gestern Besuch, eine Freundin meiner Frau. Auch wenn ich selbst noch in den Anfängen stecke, die Sprache zu lernen und damit so meine Problemchen habe, so fielen mir die Unterschiede zum Russischen auf und ihre Aussprache war klar und richtig "lehrbuchhaft".

Ich habe meine Frau gefragt und sie bestätigte mir, dass ihre Freundin ein sehr reines Ukrainisch spricht. Als ich sagte, dass mir das aufgefallen ist und ich das sehr schön finde, war sie unheimlich stolz! Und das will doch was heißen, oder? Die Ukraine ist gerade dabei, ihre Wurzeln wiederzufinden, ihre Kultur, ihr Ich. Das geht nicht von heute auf morgen, dazu sind viele Jahre notwendig. Wir kennen es doch aus dem eigenen Land! Oder will hier jemand behaupten, dass Deutschland vollkommen geeint ist? Hm? Wenn selbst bei manchen Statistiken im TV der Öffentlich Rechtlichen noch Unterschiede gemacht werden?

Und jetzt diesen Menschen zu sagen, ihr müsst Russisch als 2. Amtssprache einführen, das ist doch wie ein Schlag ins Gesicht! Und wenn hier jemand nicht nur kurz auf Besuch ist und meint "Ich kann russisch, die verstehen mich schon, die wechseln wegen mir die Sprache. Ich brauche ukrainisch nicht"... und sich noch anmaßt, sich in die Diskussion um die ukrainische Amtssprache einzumischen... hmm, dann ist das für mich, vor allem als Ausländer, mehr als arrogant.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#490 Beitrag von Optimist » Sonntag 9. Oktober 2011, 19:39

Man sollte schon alle Beiträge von mir genau lesen und hier nicht zerhackstückeln was ich über den Sprachgebrauch in der Ukraine denke und wie ich mich hier verständige.
Jedenfalls liegt es mir fern Volksgruppen hier gegeneinander aufzuhetzen und Menschen vorzuschreiben welcher Sprache sie sich bedienen müssen!
Die Sprache ist für die Ukraine das kleinste Problem!


"Ich Sie sprachen davon, dass sie Ukrainisch nicht gerne im Geschaeftsleben verwenden, dass in Ihrer Gegend viele Russen leben , die Ukrainisch als Schriftsprache nicht beherrschen."

Das hab ich nie gesagt, besser recherchieren bitte!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#491 Beitrag von eurojoseph » Montag 10. Oktober 2011, 01:44

Optimist hat geschrieben:1.Während der Sowjetzeit war die ukrainische Sprache in den Schulen Pflichtfach!
2.Englisch wird hier derzeit schon ab 1.Klasse in der Schule unterrichtet, danach kommt, wer möchte, die nächste Sprache (z.B. Deutsch). Dass heisst die Kinder lernen, ob sie es immer können ist ein anderer Schnack, 4 (!) Sprachen.
Wie sieht denn das in Deutschland aus? Teilweise kennen die Schulabgänger nicht einmal richtig die deutsche Sprache.
Tut mir leid, wollt mich nicht bedanken, wollt nur sagen, so kann das nicht stimmen - Pflichtfach mag es ja gewesen sein - wieviel Stunden - 2 ??? Meine Schwiemu ist Ukrainerin, die kann es auch - meine Frau nur zur Hälfte (is 44) - is aus Zaporishshija - kann es fast gar nicht, bei jedem 2.Wort das ich sie frage fällt ihr nur russisch ein ...so wurde in der SU sprachlich gefuhrwerkt....ihr Sohn (20) der kann es zum Glück fliessend....
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#492 Beitrag von eurojoseph » Montag 10. Oktober 2011, 01:51

Kolobok hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben: Hm, mag sein. Aber genau darum geht es, um die dominanz einer Sprache, die zugleich auch nationale Identitaet ist. keine der teilrepubliken konnte auf einen andere Amtssprache zurueckgreifen ausser auf Russisch, und alles entscheidende bediente sich dieser Sprache...
Das kann ich jetzt mal nicht so unwidersprochen stehen lassen. Ukrainisch war in der USSR schon eine richtige zweite Amtssprache.Mein Diplom eines sowjetischen Ingenieurs oder auch die Eheurkunde sind z.B. so ein Pappbüchlein wo alle Sachen sowohl in Russisch als auch Ukrainisch eingetragen sind. Such doch mal alte Reden von den ukrainischen Republiks-Parteitagen raus, ein buntes Durcheinander beider Sprachen. Natürlich musste man russisch können, denn das Zentrum der Macht saß in Moskau und das Land damals war nicht die Ukraine sondern die gesamte Sowjetunion.
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P.S. Ich bin kein Sowjetunionfan. Aber man darf diesen verschwundenen Staat nicht durch irgendeinen Zerrspiegel der Verherrlichung oder Hasses betrachten. Sonst versteht man die Probleme von heute nicht.
Meinen sie mit Zerrspiegel eventuell den Holodomor oder generell die Okkupation der Ukraine durch die rote Arme, die Liquidation der Machnotschina, das Wüten der SU in der WestUA oder was konkret ??? Worauf wollen sie hinaus ???
P.S. Es geht nicht um die, die BEIDE Sprachen problemlos beherrschen, es geht um die, welche auf die ukrainische Sprache (und Nation) spucken und meinen ihre asiatische Sprache wäre kulturell hochstehender und überhaupt...
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#493 Beitrag von eurojoseph » Montag 10. Oktober 2011, 02:01

Optimist hat geschrieben:eurojoseph-Schön dass Sie sich zugeschaltet haben, tut mir leid, die Odessa-Frage war zu schwer. Deshalb gleich die nächsten. In nicht allzu ferner Zukunft entstehen die Vereinigten Staaten von Europa. Man wird sich auf eine oder mehrere Amtssprachen einigen müssen. Wird eine slawische Sprache unter den Favoriten sein? Wird Frankreich es gelingen, den englischen Einfluss länger standzuhalten? Auf welche Sprachen wird sich Österreich und Ukraine (falls Mitgliedschaft) vorbereiten müssen?
Also es wird keine einheitliche Amtssprache geben, aber ja - wenn es je zu den Vereinigten Staaten von Europa und Amerika kommen sollte (möglichst mit Einschluss Kanadas) wär ich dann schon für amerikanisches Engisch als Lingua Franca - natürlich nur als Verständigungs- und Arbeitssprache.... [smilie=dance3.gif] - und Ukrainisch SELBSTVERSTÄNDLICH weiterhin einzige Staatssprache .....und ALLE Minderheiten gleichberechtigt - aber eben GLEICHBERECHTIGT - nix russkie - Extrawürstel - ganz sicher nicht - Minderheitensprache GLEICH wie Ungarisch, KRIMTATARISCH JA KRIMTATARISCH, russisch, Polnisch, Rumänisch und der anderen Sprachen mehr...und allen denen es nicht in der Ukraine gefällt an Grossrussennazis - dawai - heim in euer Reich !!! An Odessa is gar nix schwer - dank russkie Imperialismus (Katharina die grozni) haben wir dort eine satte russische Mehrheit ...und die sollen auch privat quatschen wie sie wollen, aber am Amtl sollens gefälligst die Formulare ukrainisch ausfüllen und punkt....
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#494 Beitrag von UlrichWW56244 » Montag 10. Oktober 2011, 08:58

Optimist hat geschrieben:Was für mich unverständlich ist die Debatte über die russische und ukrainische Sprache. Soll man doch hier beide Sprachen auch zur Amtsprache machen. Da ich russisch besser verstehe spreche ich meine Gesprächspartner darauf an und es ist für diese kein Problem von ukrainisch auf russisch zu wechseln. Es leben hier auch viele Russen, die sich mit dem Schreiben der ukrainischen Sprache sehr schwer tun, da sie es nicht gelernt haben weil sie später zugezogen sind. Mit dem russischen ist man hier klar im Vorteil, da auch viele Nachbarvölker diese Sprache verstehen. Also warum dann so viel Wind um die ukrainische oder russische Sprache machen.
Lieber Optimist, gerne helfe ich Ihnen, sich an Ihre Aussagen zu erinneren.

In dieser Ihrer Textpassage steht zweierlei : einmal, man solle doch beide Sprachen zur Amtssprache machen, was per se so gar nicht geht, da es in der Verfassung verankert ist, und somit erst eine Verfassungsaenderung noetig waere und die waere deswegen noetig weil sie zweitens offensichtlich ihre geschaefte lieber auf Russisch abwickeln , da sie das besser verstehen. Dumm nur, dass sie in der UKRAINE leben, da sollten sie einfach auch versuchen, die Amtssprache zu beherrschen, denn wie wollen sie sonst staatliche Dokumente verstehen ?

Wenn sie sich einfach argumentativ einmal auf die kernaussagen ihrer Textpassage beziehen koennten, wuerde die diskussion bedeutend einfacher sein.

Eine NAtion ist dabei, sich selbst neu zu schaffen, sie hat es nicht einfach dabei, aus geschichtlichen Gruenden und auch aus aktuell politischer Motivation ( Kremel ). Irgendwie kommt mir das Verhaeltnis Ukraine Russland eh vor wie das Verhaeltnis von Kuba zu den USA in den zwanziger dreissiger. Nominell war Kuba ein souveraener Staat, aber entschieden wurde letzlich in Washington. Und Guantanabo Bay als flottenstuetzpunkt erinnert mich doch fatal an Sewastopol, vor allem wenn man daran denkt dass es keinen nachweislichen wirklichen Vorteil fuer die Ukraine gibt.

Und ich habe die These vertreten, dass die Sprache eben ein wesentlicher Faktor in der Identitaetsfindung einer Nation darstellt und auch Ausdruck der Souveraenitaet ist.

Sie jedoch, werter Optimist, wollen Russisch als Amtssprache, und das ist etwas, das weit darueber hinausgeht als nur zu sagen : Bestell doch ruhig dein Bier auf Russisch. Werden sie dann irgendwann auch wuenschen, den Rubel als Parallelwaehrung einzufuehren, weil ist doch letzlich egal, womit man bezahlt, und wieso ist es wichtig eine Hymne zu haben, die russische is nicht schlecht und so schoen pathetisch. Ach ja, und das mit der Flagge...

Nein nein, werter optimist, ihre Diskussionsgrundlage, die sie ja selber gelegt haben, betrifft die nationale souveraenitaet eines Staates, qua Verfassung geregelt. Und da darf man doch ihrem Ansinnen entgegentreten?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#495 Beitrag von mbert » Montag 10. Oktober 2011, 09:13

[mbert moderiert:] Noch einmal - bitte sachlich diskutieren. Die Motive des anderen sind hier nicht Thema! Außerdem @UlrichWW56244 - bitte die Zitierfunktion benutzen, sonst kann kein Mensch zwischen zitiertem und eigenem Text unterscheiden.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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eurojoseph
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#496 Beitrag von eurojoseph » Montag 10. Oktober 2011, 18:04

mbert hat geschrieben:[mbert moderiert:] Noch einmal - bitte sachlich diskutieren. Die Motive des anderen sind hier nicht Thema! Außerdem @UlrichWW56244 - bitte die Zitierfunktion benutzen, sonst kann kein Mensch zwischen zitiertem und eigenem Text unterscheiden.
vor allem mit der Zitierfunktion haben Sie ganz recht....ein bissl hitzig is er schon unser Ulrichwww aber recht hat er auch....nur Sie ham ja recht, wenn wir anfangen die Motive andrer ru kommentieren kommen wir schnell in den Morast der Zuschreibungen und dann sind wir nur mehr ein peinliches Forum wie so manch andres UA_Forum - da hoff ich doch das es so sachlich wie möglich bleibt - wir haben zwar auch unsre Fronten abgesteckt - aber daran is auch nix schlechtes - wenns nicht unter die Gürtellinie geht - is eben so wie in der Ukraine selber auch - manche sind pro Europa (aka Westen) und manche sind fürs russisch/asiatische (Putin/Dugin/Schirinowski/Gulag) Modell ...und ich weiss auch dafür wird man mich jetzt steinigen....aber warum gibts den die Gulags noch ?? (und wer es bestreitet - Platon Lebedew und MichailChodorkowski sitzen in Einem.....) OK could´nt resist [smilie=blush.gif] schäm...
ps. greetings/congrats zum Administrator !!!
Zuletzt geändert von eurojoseph am Dienstag 11. Oktober 2011, 00:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Kolobok
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#497 Beitrag von Kolobok » Montag 10. Oktober 2011, 18:59

eurojoseph hat geschrieben: Meinen sie mit Zerrspiegel eventuell den Holodomor oder generell die Okkupation der Ukraine durch die rote Arme, die Liquidation der Machnotschina, das Wüten der SU in der WestUA oder was konkret ??? Worauf wollen sie hinaus ???
P.S. Es geht nicht um die, die BEIDE Sprachen problemlos beherrschen, es geht um die, welche auf die ukrainische Sprache (und Nation) spucken und meinen ihre asiatische Sprache wäre kulturell hochstehender und überhaupt...
Ich will darauf hinaus, dass man so weit es geht bei den Fakten bleiben soll. (Wie man sie dann interpretiert ist eine andere Sache :-) ) Wenn ich manchmal so lese wie die ukrainische Sprache in der Sowjetunion unterdrückt wurde, dann habe ich vor meinem inneren Auge das Bild eines zähnefletschenden Russen, der nur auf ein lautes ukrainisches Wort wartet, um dem Betreffenden den Kopf abzubeissen. |-D
Da fühle ich mich berufen auch mal zu erzählen, wie ich dieses Fleckchen Erde zu dieser konkreten Zeit erlebt habe. Sie werden verstehen, dass man sonst Gefahr läuft, sich schon lächerlich gemacht zu haben, bevor man überhaupt dazu kommt weit aus kompliziertere Dinge wie den Holodomor oder die UPA zu diskutieren. Da wird es dann mit verlässlichen Quellen noch weitaus komplizierter.

Beide Sprachen problemlos zu beherrschen, kann doch nur von Vorteil sein. Deshalb verstehe ich das Gejammere um den Status der russischen Sprache nicht. Eine zweite Amtssprache wäre auch ökonomisch gesehen eine starke Belastung für den ukrainischen Haushalt.

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Rentner
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#498 Beitrag von Rentner » Montag 10. Oktober 2011, 22:45

galizier hat geschrieben:hallo, bin wieder in der UA und wieder an Bord.

Schön, dass aus einem Thema die Frage der Sprache erwuchs.
Nehmen wir mal Deutschland vor den Napoleonischen Kriegen. Das einende einer National-sprache gab es nicht. Auf dem Wiener Kongreß waren Dolmetscher, zumindestens die Brückensprache Französisch notwendig, damit sich die deutschen Fürsten verstanden.

Seit wann ist die Ukraine ein Staat und eine Nation?
Ich will jetzt nicht in Tagen und Jahren feilschen. Vor 355 Jahren ging Chmelnitzky unter die russischen Fahnen, notgedrungen. Die Bukovina erblühte unter der k.u.k. Monarchie und auch Galizien nahm unter dieser Macht eine gute Entwicklung in die Moderne.
Dieses Land am Rande Europas war also nie ein einiges Land und immer multinational.
Schaut Euch die Situation der Bukovina an. Vor dem ersten WK lebten dort weit über 30 Nationalitäten friedlich miteinander. Jede hatte ihre Nische und ihre Daseinsberechtigung.

Wie aber war es in dem Vielvölkerstaat Sowjetunion?
Alles Heil kam von Moskau und auch alle Heilsbringer. Wer nicht russisch sprach hatte keine Chance. Den gepredigten Internationalismus gab es noch nicht mal im Kleinen, in der SU. Aber er wurde für die Arbeiterklasse gepredigt.
Ich bin fast 20 Jahre in die SU gefahren, als Tourist und dienstlich und habe den Unterschied zwischen Stadt und Land gesehen und erlebt.
Wenn da heute ein Odessaer Polizist von Kälbersprache als Schimpfwort für Ukrainsch spricht, dann ist das kein Ausrutscher. Das ist russophone Haltung.
Das gilt von Russen zu Ukrainern und auch von Städtern zu Dörflern.
Die Lehrpläne sind zwar gleich, offiziell, aber die Lehrer sind sehr unterschiedlicher Qualität. Meine Kinder mußten sich nach dem Wechsel an eine Stadtschule von der Lehrerin sagen lassen, dass sie als Dörfler das nicht verstehen könnten.
Das erlebst Du auch beim Zugang zu einigen Unis und Hochschulen. Absolventen von Dorfschulen müssen in aller Regel einen Test bestehen, solche aus der Stadt nicht.
Das ist vielleicht auch der Grund für den Sprachwechsel wenn man in die Stadt fährt.

Doch es gibt aus meiner Sicht ein gutes Beispiel. Ich war in den Jahren 1990 bis 1995 sehr viel im Baltikum und da besonders in Litauen.
Die haben eine sehr gute Lösung gefunden.
Staatsbürger kann werden, wer einen litauischen Stammbaum hat oder wer Litauisch perfekt beherrscht, das nachweist und den Antrag stellt.
Staatsbürger können gewählt werden und dürfen wählen. Leitende Funktionen dürfen nur von Staatsbürgern übernommen werden.
Das Gejaule der Russen, die nach 1945 als Vollstrecker des Willens Moskaus kamen und deren Kinder und Enkel war groß. Ganz wenige hatte in 45 Jahren Residenz sich um das Erlernen der litauischen Sprache bemüht.
Wer das nun aber wollte, bekam eine Chance. Innerhalb von 3 Jahren konnten sie die Sprache erlernen und erneut den Antrag stellen oder aber dahin gehen, wo man russisch spricht.
Die wenigsten wollten lernen.
Heute gibt es da nicht solche Diskussionen wie in der UA. Das war auch eine Sowjetrepublik, aber die nationalen Wurzeln waren nicht zerstört.

Es gibt so viele Beispiele wie das gehandhabt wird, aber dort wo das Herrendenken wie bei den Russen überwiegt, wird man immer eine herrschende Sprache vorfinden.
Aber dafür laufen im Batikum wieder alte Männer in SS-Uniformen herum und ehem. sowjetische Partisanen werden wie in Lettland eingesperrt, weil SIE gegen Lettland gekämpft haben, gemeit sind die lettischen SS-Einheiten, also Mörder! Wer die Landessprache nicht erlernt hat bekommt die Staatsangehörigkeit nicht; ER wird zum Staatenlosen! Galizien wurde 1945 von den Engländern zu Polen gerechnet und so wurden dann auch die Angehörigen der SS-Divisionen "Galizina" vor den Sowjets gerettet und nach England bzw. Nordamerika gebracht. Rentner

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#499 Beitrag von Optimist » Montag 10. Oktober 2011, 23:03

Fakten und Gegenwart, denke das ist auch hilfreicher für uns alle. Eine Frage worauf ich beim besten Willen keine Antwort habe ist, dass nach über 20 Jahren ukrainische Amtssprache, ein Teil der Bevölkerung (auch der ukrainischen) die russische Sprache verwendet. Muss ja mehrere Gründe haben, welche? Also die 5. Kolonne Moskaus wird dies nicht sein.
Eins der grössten Probleme, die Abwanderung vieler junger Menschen aus diesem Land. Denen ist es nun wirklich egal in welcher Sprache sie hier in diesem Land gehindert werden sich und ihren Kindern eine Zukunft aufzubauen. Vom Brot allein kann man nicht leben, gut, von der Kultur und Sprache hier derzeit auch nicht. Es sind sehr viele die sich vorbereiten und schon auf den Koffern sitzen. Viele sind dabei Fremdsprachen im Selbststudium zu erlernen.
Im Nachbarland Russland, nach dem sich Zar Putin die Diktatur gesichert hat bis 2024, sieht es nicht anders aus, viele, sehr viele wollen Richtung Westen. Klar, die Geister der Diktatur die man gerufen hat, wird man so schnell nicht wieder los.
Davon ist doch eher Wirtschaft und Kultur in Gefahr als vom Sprachenstreit, und ein Land auf Grund der Sprache zu teilen ist doch nun absoluter Irrsinn.
Diesem Land fehlen auch Vorbilder, aber nicht solche, die schon lange nicht mehr auf dieser Welt sind, sondern lebende, die hier das Volk einen und sich nicht daran bereichern.
Damit belasse ich das nun auch... endgültig.

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UlrichWW56244
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#500 Beitrag von UlrichWW56244 » Montag 10. Oktober 2011, 23:48

Rentner hat geschrieben:Aber dafür laufen im Batikum wieder alte Männer in SS-Uniformen herum und ehem. sowjetische Partisanen werden wie in Lettland eingesperrt, weil SIE gegen Lettland gekämpft haben, gemeit sind die lettischen SS-Einheiten, also Mörder! Wer die Landessprache nicht erlernt hat bekommt die Staatsangehörigkeit nicht; ER wird zum Staatenlosen! Galizien wurde 1945 von den Engländern zu Polen gerechnet und so wurden dann auch die Angehörigen der SS-Divisionen "Galizina" vor den Sowjets gerettet und nach England bzw. Nordamerika gebracht. Rentner
Ich glaube, dass du das was falsch siehst. Neonazistische Bewegungen und unverholene Hitlersympathie gibt es sehr stark unter extrem nationalistischen Kreisen in Russland/
Und bitte, bitte hoer damit auf. So gesehen , was ist denn mit den NKWD Schergen passiert, die Stalins Todeslisten abarbeiteten ???

Ich denke einmal, dieses Spiel verliert die russische Seite eindeutig. Und nur zu gut erinnert man sich noch in den besetzten Staaten an das Terrorregime/ Aber hier ging es einfach um die frage der doppelten Amtssprache, und die ist angesichts der historischen Situation eindeutig zu verneinen. So sehe ich das mindestens.

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