Allgemeines Diskussionsforum | Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

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Kolobok
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#476 Beitragvon Kolobok » Sonntag 9. Oktober 2011, 09:51

Manche Aussagen finde ich ja sehr optimistisch :-)
Optimist hat geschrieben:1.Während der Sowjetzeit war die ukrainische Sprache in den Schulen Pflichtfach!
2.Englisch wird hier derzeit schon ab 1.Klasse in der Schule unterrichtet, danach kommt, wer möchte, die nächste Sprache (z.B. Deutsch). Dass heisst die Kinder lernen, ob sie es immer können ist ein anderer Schnack, 4 (!) Sprachen.
Wie sieht denn das in Deutschland aus? Teilweise kennen die Schulabgänger nicht einmal richtig die deutsche Sprache.

Zu Punkt 1 habe ich mir sagen lassen, dass dieses nicht für alle galt.
Zu Punkt 2 glaube ich, dass dieses wohl eher nicht die Regel ist. Mag ja in der großen Stadt passen wo es die verrücktesten Schulformen gibt. Auf dem flachen Land, wird es wohl eher nur eine Fremdsprache sein.
Auch in Deutschland hat man die Möglichkeit am Gymnasium (ich kann nicht behaupten dieses von allen zu wissen) mindestens 4 Sprachen zu erlernen.

Das ist ja eine starke Ansage:
UlrichWW56244 hat geschrieben:.... Russen haben es wohl nie erlebt, wie es ist, dass man ihnen ihre Mutterpsrache versucht auszutreiben, dies ist aber Ukrainern und anderen unter dem Regime der Sowjetunion passiert....

Das glaube ich nicht. Weißt du wie oft ich mich in den 80igern in Kiew verfahren habe, weil Straßenbezeichnungen und Haltestellen auf ukrainisch waren. Es gab Bücher, Radio, Zeitungen,Theater usw. auf ukrainisch. Klar war gerade in der Stadt, russisch die dominante Sprache. Aber das war damals halt die Sowjetunion!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#477 Beitragvon Siggi » Sonntag 9. Oktober 2011, 11:47

Das lokale Radio und Fernsehen wurde in Sumy zu Zeiten der SU nur auf Ukrainisch produziert. In der Stadt Sumy selbst (nur 50km von der russischen Grenze entfernt) wurde dagegen ganz überwiegend Russisch gesprochen.

Gruß
Siggi

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#478 Beitragvon UlrichWW56244 » Sonntag 9. Oktober 2011, 12:33

Es scheint, dass wir wirklich aneinander vorbeisprechen. Ersten wurde in der Geschichte schon immer die Sprache dafuer herangezogen, und sich als vermeintlicher Beschuetzer nationaler Minderheiten aufzuspielen, eine Gefahr, die durchaus bei weiterer Russifizierung der sprachlichen Identitaet besteht. Denn damit waere der Westteil deutlich angegrenzt, denn dort wird man sich dagegen vehement wehren. Was dann folgt sind eine nicht mehr aufzuhaltende Konfrontation im Land selbst, und der mahnenden Zeigefinger aus dem Kreml: Wehe wehe.
Nachmal, hier geht es um die nationale Identiaet der Ukraine, die unter dieser prorussischen regierung deutlich an Einfluss verliert. Wirtschaftlich wird die Ukraine weiterhin destabilisiert, und ich wundere mich immer, warum man im Donetzgebiet nicht endlich die Minen auf modernen Standart bringt. Auch an energetischer Abhaengigkeit hat nur einer Interesse, un der rennt meist mit Angel, Flinte oder Bowieknife halbnackt durch die Tundra und traemt vom Russland alter territorialer Groesse. In jeder Verfassung einer Nation wird festgelegt, was denn Landessprache ist.

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UlrichWW56244
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#479 Beitragvon UlrichWW56244 » Sonntag 9. Oktober 2011, 12:37

kolobok hat geschrieben:Das glaube ich nicht. Weißt du wie oft ich mich in den 80igern in Kiew verfahren habe, weil Straßenbezeichnungen und Haltestellen auf ukrainisch waren. Es gab Bücher, Radio, Zeitungen,Theater usw. auf ukrainisch. Klar war gerade in der Stadt, russisch die dominante Sprache. Aber das war damals halt die Sowjetunion!



Hm, mag sein. Aber genau darum geht es, um die dominanz einer Sprache, die zugleich auch nationale Identitaet ist. keine der teilrepubliken konnte auf einen andere Amtssprache zurueckgreifen ausser auf Russisch, und alles entscheidende bediente sich dieser Sprache. Wie weit ist denn der Weg von einer Nation, die keine eigene Sprache hat, die dann auch noch geschuert durch entsprechende Indoktrination glaubt, mehr oder weniger die ganze kultur sei ja eigentlich die einer anderen Nation zu einer die sich irgendwann selbst aufgibt und dann sagt : Wozu das alles noch. Ich befuerchte, dass hier einfach auch die politische Dimension bewusst von russischer Seite verharmlost wird.

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#480 Beitragvon Optimist » Sonntag 9. Oktober 2011, 13:15

eurojoseph-Schön dass Sie sich zugeschaltet haben, tut mir leid, die Odessa-Frage war zu schwer. Deshalb gleich die nächsten. In nicht allzu ferner Zukunft entstehen die Vereinigten Staaten von Europa. Man wird sich auf eine oder mehrere Amtssprachen einigen müssen. Wird eine slawische Sprache unter den Favoriten sein? Wird Frankreich es gelingen, den englischen Einfluss länger standzuhalten? Auf welche Sprachen wird sich Österreich und Ukraine (falls Mitgliedschaft) vorbereiten müssen?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#481 Beitragvon UlrichWW56244 » Sonntag 9. Oktober 2011, 13:40

Optimistisch gesehen einfach nur noch Unsinn was da zu lesen ist. Vielleicht, wenn man einfach mal beim Thema bleibt, wuerde es gehen? Denn um die eigentliche Fragestellung wird heftig herumschawaenzelt und tunlichst keine Antwort gegeben :)

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#482 Beitragvon Optimist » Sonntag 9. Oktober 2011, 13:44

Wie war noch einmal die eigentliche Frage?

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UlrichWW56244
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#483 Beitragvon UlrichWW56244 » Sonntag 9. Oktober 2011, 13:47

Ich denke mal, wer versucht zu provozieren, dem sind die Argumente ausgegangen ? Argumentativ kann ich in ihren Aeusserungen keinerlei Hinweis am Interesse an einer wirklich sachbezogenen Diskussion sehen. Aber ich denke mal, jeder wie er mag :) Die einen versuchen halt zu verstehen, die anderen begnuegen sich mit der aussagelosen Provokation, ein jeder ist eben in anderen Systemen aufgewachsen :)

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#484 Beitragvon UlrichWW56244 » Sonntag 9. Oktober 2011, 14:06

man erinnert sich noch an die potimistischen Worte :

Optimist hat geschrieben: Was für mich unverständlich ist die Debatte über die russische und ukrainische Sprache. Soll man doch hier beide Sprachen auch zur Amtsprache machen. Da ich russisch besser verstehe spreche ich meine Gesprächspartner darauf an und es ist für diese kein Problem von ukrainisch auf russisch zu wechseln. Es leben hier auch viele Russen, die sich mit dem Schreiben der ukrainischen Sprache sehr schwer tun, da sie es nicht gelernt haben weil sie später zugezogen sind. Mit dem russischen ist man hier klar im Vorteil, da auch viele Nachbarvölker diese Sprache verstehen. Also warum dann so viel Wind um die ukrainische oder russische Sprache machen.


Zunaechst scheinen sie, ihren Worten folgend, keinerlei Interesse zu haben die Sprache der Geschaeftspartner zu erlenernen, mit denen sie ja Umsaetze machen. Diesbezueglich gibt es sicherlich relativ preiswert zu belegende Sprachkurse, die sie ihrerseits aufsuchen koennten. Aber das liegt in ihrem eigenen Ermessen/ Und das erste was man erlernt, wenn man in einem anderen Land lebt, ist eben die Sprache des landes. Aber vielleicht hat der ein oder andere Russe noch nicht so ganz mitbekommen, dass die Ukraine keine ssr mehr ist ? Auch dies kan relativ einfach durch entsprechende Bildungsangebote behoben werden. Und was in ihrem geschaeftlichen Vorteil liegt, muss nicht unbedingt im Interesse einer nation liegen. Und vielleicht, so sie sich denn wirklich dazu aufraffen koennten, es geht um die Amtssprache, und die sollte definitiv Ukrainisch sein und bleiben. AOb du deinen Vodka auf russisch bestellst interessiert doch keinen Menschen, hier geht es um die nationalen Fragen eines NOCH souveraenen Staates. Und ich lese aus deinen Zeilen nur eines : wozu soll ich ukrainisch lernen, ich bin doch Russe. Und als naechstes haben wir dann wieder den vom Kremel gehegten Panslawismus und der russische Praesident wird natuerlich Oberhaupt einer gleichgeschalteten orthodoxen Kirche. ???

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#485 Beitragvon Optimist » Sonntag 9. Oktober 2011, 14:17

1.Ich verstand Ihren Umgang mit den Sprachen in der Ukraine so, Sie sprechen englisch und mit Händen und Füssen, russische und ukrainische Sprache können Sie nicht unterscheiden.
2. Diese Diskussion habe nicht ich begonnen, es ist schon eine Weile zurück da hat ein Forumsteilnehmer gewagt zu sagen, dass er mit der russischen Sprache in der Ukraine gut klar kommt und kein Ukrainisch lernen wird, ein Sturm der Entrüstung erhob sich, wie man das wohl machen könne. Dies war in einem anderen Thema, dieses Thema wurde neu eröffnet... halt unter meinem Namen aber nicht von mir, weil und jetzt zum letzten mal: Ich habe keine Probleme mit der russischen oder ukrainischen Sprache in der Ukraine! Ich akzeptiere die Menschen hier so wie sie sind! Einigermassen alles verstanden?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#486 Beitragvon Kolobok » Sonntag 9. Oktober 2011, 17:28

UlrichWW56244 hat geschrieben:Hm, mag sein. Aber genau darum geht es, um die dominanz einer Sprache, die zugleich auch nationale Identitaet ist. keine der teilrepubliken konnte auf einen andere Amtssprache zurueckgreifen ausser auf Russisch, und alles entscheidende bediente sich dieser Sprache...

Das kann ich jetzt mal nicht so unwidersprochen stehen lassen. Ukrainisch war in der USSR schon eine richtige zweite Amtssprache.Mein Diplom eines sowjetischen Ingenieurs oder auch die Eheurkunde sind z.B. so ein Pappbüchlein wo alle Sachen sowohl in Russisch als auch Ukrainisch eingetragen sind. Such doch mal alte Reden von den ukrainischen Republiks-Parteitagen raus, ein buntes Durcheinander beider Sprachen. Natürlich musste man russisch können, denn das Zentrum der Macht saß in Moskau und das Land damals war nicht die Ukraine sondern die gesamte Sowjetunion.
Heute ist es anders, Kiew ist die Hauptstadt der souveränen Ukraine in deren Verfassung ukrainisch als Amtssprache verankert ist. Das Leben hat gezeigt, dass man die beiden Sprachen problemlos beherrschen kann. Jeder Versuch daran zu rütteln bringt nur unsinnige Streitereien. Aber manch einer scheint diese zu brauchen [smilie=lulka]

P.S. Ich bin kein Sowjetunionfan. Aber man darf diesen verschwundenen Staat nicht durch irgendeinen Zerrspiegel der Verherrlichung oder Hasses betrachten. Sonst versteht man die Probleme von heute nicht.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#487 Beitragvon UlrichWW56244 » Sonntag 9. Oktober 2011, 18:09

Optimist hat geschrieben:1.Ich verstand Ihren Umgang mit den Sprachen in der Ukraine so, Sie sprechen englisch und mit Händen und Füssen, russische und ukrainische Sprache können Sie nicht unterscheiden.
2. Diese Diskussion habe nicht ich begonnen, es ist schon eine Weile zurück da hat ein Forumsteilnehmer gewagt zu sagen, dass er mit der russischen Sprache in der Ukraine gut klar kommt und kein Ukrainisch lernen wird, ein Sturm der Entrüstung erhob sich, wie man das wohl machen könne. Dies war in einem anderen Thema, dieses Thema wurde neu eröffnet... halt unter meinem Namen aber nicht von mir, weil und jetzt zum letzten mal: Ich habe keine Probleme mit der russischen oder ukrainischen Sprache in der Ukraine! Ich akzeptiere die Menschen hier so wie sie sind! Einigermassen alles verstanden?



Ich wage zu bezweifeln, dass Sie verstanden haben. Nicht mal das, was sie weiter oben selbst geschrieben Habe. Sie sprachen davon, Russisch gleichwertig als Amtssprache zuzulassen, und dem bin ich begruendet entgegengetreten. Sie sollten sich weniger echauffieren und sich auf das beziehen was man Ihnen etgegenhaelt und nicht, wenn man nicht auf Ihre duemmlichen Spielchen eingeht, zu grossen Buchstaben greifen wenn ihre Argumente klein sind.

Ich Sie sprachen davon, dass sie Ukrainisch nicht gerne im Geschaeftsleben verwenden, dass in Ihrer Gegend viele Russen leben , die Ukrainisch als Schriftsprache nicht beherrschen. Da sage ich nur LERNEN. ;)

Und es beruhigt, dass sie mit Ukrainisch in der Ukraine kein Problem haben ( dass man es gar in diesem Lande spricht ?? ), es aber doch lieber nicht verwenden.

Und nochmal, vielleicht wenn sie etwas weniger voreingenommen lesen wuerden, es ging und geht um Ukrainisch als Amtssprache, in der Verfassung verankert, und sie sprachen davon, dass Russisch gleichwertig daneben als Amtssprache gelten solle. Darf man Ihrer Meinung widersprechen ??? Ach ja ich weiss, mit der Meinungsfreiheit hat der Halbnackte Angler aus dem Kreml es nicht so :). Aber sie doch, als gebildeter Europaer..nein sicher...nein doch schon, oder ? :)

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#488 Beitragvon mbert » Sonntag 9. Oktober 2011, 18:21

[mbert moderiert:] Der Umgangston ist gerade dabei, etwas abzugleiten. Bitte zur Sache diskutieren und Mutmaßungen über die Auffassungsgabe, Motive etc. des anderen unterlassen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#489 Beitragvon Jensinski » Sonntag 9. Oktober 2011, 18:51

Wir hatten gestern Besuch, eine Freundin meiner Frau. Auch wenn ich selbst noch in den Anfängen stecke, die Sprache zu lernen und damit so meine Problemchen habe, so fielen mir die Unterschiede zum Russischen auf und ihre Aussprache war klar und richtig "lehrbuchhaft".

Ich habe meine Frau gefragt und sie bestätigte mir, dass ihre Freundin ein sehr reines Ukrainisch spricht. Als ich sagte, dass mir das aufgefallen ist und ich das sehr schön finde, war sie unheimlich stolz! Und das will doch was heißen, oder? Die Ukraine ist gerade dabei, ihre Wurzeln wiederzufinden, ihre Kultur, ihr Ich. Das geht nicht von heute auf morgen, dazu sind viele Jahre notwendig. Wir kennen es doch aus dem eigenen Land! Oder will hier jemand behaupten, dass Deutschland vollkommen geeint ist? Hm? Wenn selbst bei manchen Statistiken im TV der Öffentlich Rechtlichen noch Unterschiede gemacht werden?

Und jetzt diesen Menschen zu sagen, ihr müsst Russisch als 2. Amtssprache einführen, das ist doch wie ein Schlag ins Gesicht! Und wenn hier jemand nicht nur kurz auf Besuch ist und meint "Ich kann russisch, die verstehen mich schon, die wechseln wegen mir die Sprache. Ich brauche ukrainisch nicht"... und sich noch anmaßt, sich in die Diskussion um die ukrainische Amtssprache einzumischen... hmm, dann ist das für mich, vor allem als Ausländer, mehr als arrogant.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#490 Beitragvon Optimist » Sonntag 9. Oktober 2011, 19:39

Man sollte schon alle Beiträge von mir genau lesen und hier nicht zerhackstückeln was ich über den Sprachgebrauch in der Ukraine denke und wie ich mich hier verständige.
Jedenfalls liegt es mir fern Volksgruppen hier gegeneinander aufzuhetzen und Menschen vorzuschreiben welcher Sprache sie sich bedienen müssen!
Die Sprache ist für die Ukraine das kleinste Problem!


"Ich Sie sprachen davon, dass sie Ukrainisch nicht gerne im Geschaeftsleben verwenden, dass in Ihrer Gegend viele Russen leben , die Ukrainisch als Schriftsprache nicht beherrschen."

Das hab ich nie gesagt, besser recherchieren bitte!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#491 Beitragvon eurojoseph » Montag 10. Oktober 2011, 01:44

Optimist hat geschrieben:1.Während der Sowjetzeit war die ukrainische Sprache in den Schulen Pflichtfach!
2.Englisch wird hier derzeit schon ab 1.Klasse in der Schule unterrichtet, danach kommt, wer möchte, die nächste Sprache (z.B. Deutsch). Dass heisst die Kinder lernen, ob sie es immer können ist ein anderer Schnack, 4 (!) Sprachen.
Wie sieht denn das in Deutschland aus? Teilweise kennen die Schulabgänger nicht einmal richtig die deutsche Sprache.

Tut mir leid, wollt mich nicht bedanken, wollt nur sagen, so kann das nicht stimmen - Pflichtfach mag es ja gewesen sein - wieviel Stunden - 2 ??? Meine Schwiemu ist Ukrainerin, die kann es auch - meine Frau nur zur Hälfte (is 44) - is aus Zaporishshija - kann es fast gar nicht, bei jedem 2.Wort das ich sie frage fällt ihr nur russisch ein ...so wurde in der SU sprachlich gefuhrwerkt....ihr Sohn (20) der kann es zum Glück fliessend....
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#492 Beitragvon eurojoseph » Montag 10. Oktober 2011, 01:51

Kolobok hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben:Hm, mag sein. Aber genau darum geht es, um die dominanz einer Sprache, die zugleich auch nationale Identitaet ist. keine der teilrepubliken konnte auf einen andere Amtssprache zurueckgreifen ausser auf Russisch, und alles entscheidende bediente sich dieser Sprache...

Das kann ich jetzt mal nicht so unwidersprochen stehen lassen. Ukrainisch war in der USSR schon eine richtige zweite Amtssprache.Mein Diplom eines sowjetischen Ingenieurs oder auch die Eheurkunde sind z.B. so ein Pappbüchlein wo alle Sachen sowohl in Russisch als auch Ukrainisch eingetragen sind. Such doch mal alte Reden von den ukrainischen Republiks-Parteitagen raus, ein buntes Durcheinander beider Sprachen. Natürlich musste man russisch können, denn das Zentrum der Macht saß in Moskau und das Land damals war nicht die Ukraine sondern die gesamte Sowjetunion.
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P.S. Ich bin kein Sowjetunionfan. Aber man darf diesen verschwundenen Staat nicht durch irgendeinen Zerrspiegel der Verherrlichung oder Hasses betrachten. Sonst versteht man die Probleme von heute nicht.

Meinen sie mit Zerrspiegel eventuell den Holodomor oder generell die Okkupation der Ukraine durch die rote Arme, die Liquidation der Machnotschina, das Wüten der SU in der WestUA oder was konkret ??? Worauf wollen sie hinaus ???
P.S. Es geht nicht um die, die BEIDE Sprachen problemlos beherrschen, es geht um die, welche auf die ukrainische Sprache (und Nation) spucken und meinen ihre asiatische Sprache wäre kulturell hochstehender und überhaupt...
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#493 Beitragvon eurojoseph » Montag 10. Oktober 2011, 02:01

Optimist hat geschrieben:eurojoseph-Schön dass Sie sich zugeschaltet haben, tut mir leid, die Odessa-Frage war zu schwer. Deshalb gleich die nächsten. In nicht allzu ferner Zukunft entstehen die Vereinigten Staaten von Europa. Man wird sich auf eine oder mehrere Amtssprachen einigen müssen. Wird eine slawische Sprache unter den Favoriten sein? Wird Frankreich es gelingen, den englischen Einfluss länger standzuhalten? Auf welche Sprachen wird sich Österreich und Ukraine (falls Mitgliedschaft) vorbereiten müssen?


Also es wird keine einheitliche Amtssprache geben, aber ja - wenn es je zu den Vereinigten Staaten von Europa und Amerika kommen sollte (möglichst mit Einschluss Kanadas) wär ich dann schon für amerikanisches Engisch als Lingua Franca - natürlich nur als Verständigungs- und Arbeitssprache.... [smilie=dance3.gif] - und Ukrainisch SELBSTVERSTÄNDLICH weiterhin einzige Staatssprache .....und ALLE Minderheiten gleichberechtigt - aber eben GLEICHBERECHTIGT - nix russkie - Extrawürstel - ganz sicher nicht - Minderheitensprache GLEICH wie Ungarisch, KRIMTATARISCH JA KRIMTATARISCH, russisch, Polnisch, Rumänisch und der anderen Sprachen mehr...und allen denen es nicht in der Ukraine gefällt an Grossrussennazis - dawai - heim in euer Reich !!! An Odessa is gar nix schwer - dank russkie Imperialismus (Katharina die grozni) haben wir dort eine satte russische Mehrheit ...und die sollen auch privat quatschen wie sie wollen, aber am Amtl sollens gefälligst die Formulare ukrainisch ausfüllen und punkt....
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#494 Beitragvon UlrichWW56244 » Montag 10. Oktober 2011, 08:58

Optimist hat geschrieben:Was für mich unverständlich ist die Debatte über die russische und ukrainische Sprache. Soll man doch hier beide Sprachen auch zur Amtsprache machen. Da ich russisch besser verstehe spreche ich meine Gesprächspartner darauf an und es ist für diese kein Problem von ukrainisch auf russisch zu wechseln. Es leben hier auch viele Russen, die sich mit dem Schreiben der ukrainischen Sprache sehr schwer tun, da sie es nicht gelernt haben weil sie später zugezogen sind. Mit dem russischen ist man hier klar im Vorteil, da auch viele Nachbarvölker diese Sprache verstehen. Also warum dann so viel Wind um die ukrainische oder russische Sprache machen.


Lieber Optimist, gerne helfe ich Ihnen, sich an Ihre Aussagen zu erinneren.

In dieser Ihrer Textpassage steht zweierlei : einmal, man solle doch beide Sprachen zur Amtssprache machen, was per se so gar nicht geht, da es in der Verfassung verankert ist, und somit erst eine Verfassungsaenderung noetig waere und die waere deswegen noetig weil sie zweitens offensichtlich ihre geschaefte lieber auf Russisch abwickeln , da sie das besser verstehen. Dumm nur, dass sie in der UKRAINE leben, da sollten sie einfach auch versuchen, die Amtssprache zu beherrschen, denn wie wollen sie sonst staatliche Dokumente verstehen ?

Wenn sie sich einfach argumentativ einmal auf die kernaussagen ihrer Textpassage beziehen koennten, wuerde die diskussion bedeutend einfacher sein.

Eine NAtion ist dabei, sich selbst neu zu schaffen, sie hat es nicht einfach dabei, aus geschichtlichen Gruenden und auch aus aktuell politischer Motivation ( Kremel ). Irgendwie kommt mir das Verhaeltnis Ukraine Russland eh vor wie das Verhaeltnis von Kuba zu den USA in den zwanziger dreissiger. Nominell war Kuba ein souveraener Staat, aber entschieden wurde letzlich in Washington. Und Guantanabo Bay als flottenstuetzpunkt erinnert mich doch fatal an Sewastopol, vor allem wenn man daran denkt dass es keinen nachweislichen wirklichen Vorteil fuer die Ukraine gibt.

Und ich habe die These vertreten, dass die Sprache eben ein wesentlicher Faktor in der Identitaetsfindung einer Nation darstellt und auch Ausdruck der Souveraenitaet ist.

Sie jedoch, werter Optimist, wollen Russisch als Amtssprache, und das ist etwas, das weit darueber hinausgeht als nur zu sagen : Bestell doch ruhig dein Bier auf Russisch. Werden sie dann irgendwann auch wuenschen, den Rubel als Parallelwaehrung einzufuehren, weil ist doch letzlich egal, womit man bezahlt, und wieso ist es wichtig eine Hymne zu haben, die russische is nicht schlecht und so schoen pathetisch. Ach ja, und das mit der Flagge...

Nein nein, werter optimist, ihre Diskussionsgrundlage, die sie ja selber gelegt haben, betrifft die nationale souveraenitaet eines Staates, qua Verfassung geregelt. Und da darf man doch ihrem Ansinnen entgegentreten?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#495 Beitragvon mbert » Montag 10. Oktober 2011, 09:13

[mbert moderiert:] Noch einmal - bitte sachlich diskutieren. Die Motive des anderen sind hier nicht Thema! Außerdem @UlrichWW56244 - bitte die Zitierfunktion benutzen, sonst kann kein Mensch zwischen zitiertem und eigenem Text unterscheiden.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#496 Beitragvon eurojoseph » Montag 10. Oktober 2011, 18:04

mbert hat geschrieben:[mbert moderiert:] Noch einmal - bitte sachlich diskutieren. Die Motive des anderen sind hier nicht Thema! Außerdem @UlrichWW56244 - bitte die Zitierfunktion benutzen, sonst kann kein Mensch zwischen zitiertem und eigenem Text unterscheiden.

vor allem mit der Zitierfunktion haben Sie ganz recht....ein bissl hitzig is er schon unser Ulrichwww aber recht hat er auch....nur Sie ham ja recht, wenn wir anfangen die Motive andrer ru kommentieren kommen wir schnell in den Morast der Zuschreibungen und dann sind wir nur mehr ein peinliches Forum wie so manch andres UA_Forum - da hoff ich doch das es so sachlich wie möglich bleibt - wir haben zwar auch unsre Fronten abgesteckt - aber daran is auch nix schlechtes - wenns nicht unter die Gürtellinie geht - is eben so wie in der Ukraine selber auch - manche sind pro Europa (aka Westen) und manche sind fürs russisch/asiatische (Putin/Dugin/Schirinowski/Gulag) Modell ...und ich weiss auch dafür wird man mich jetzt steinigen....aber warum gibts den die Gulags noch ?? (und wer es bestreitet - Platon Lebedew und MichailChodorkowski sitzen in Einem.....) OK could´nt resist [smilie=blush.gif] schäm...
ps. greetings/congrats zum Administrator !!!
Zuletzt geändert von eurojoseph am Dienstag 11. Oktober 2011, 00:38, insgesamt 1-mal geändert.
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Kolobok
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#497 Beitragvon Kolobok » Montag 10. Oktober 2011, 18:59

eurojoseph hat geschrieben:Meinen sie mit Zerrspiegel eventuell den Holodomor oder generell die Okkupation der Ukraine durch die rote Arme, die Liquidation der Machnotschina, das Wüten der SU in der WestUA oder was konkret ??? Worauf wollen sie hinaus ???
P.S. Es geht nicht um die, die BEIDE Sprachen problemlos beherrschen, es geht um die, welche auf die ukrainische Sprache (und Nation) spucken und meinen ihre asiatische Sprache wäre kulturell hochstehender und überhaupt...

Ich will darauf hinaus, dass man so weit es geht bei den Fakten bleiben soll. (Wie man sie dann interpretiert ist eine andere Sache :-) ) Wenn ich manchmal so lese wie die ukrainische Sprache in der Sowjetunion unterdrückt wurde, dann habe ich vor meinem inneren Auge das Bild eines zähnefletschenden Russen, der nur auf ein lautes ukrainisches Wort wartet, um dem Betreffenden den Kopf abzubeissen. |-D
Da fühle ich mich berufen auch mal zu erzählen, wie ich dieses Fleckchen Erde zu dieser konkreten Zeit erlebt habe. Sie werden verstehen, dass man sonst Gefahr läuft, sich schon lächerlich gemacht zu haben, bevor man überhaupt dazu kommt weit aus kompliziertere Dinge wie den Holodomor oder die UPA zu diskutieren. Da wird es dann mit verlässlichen Quellen noch weitaus komplizierter.

Beide Sprachen problemlos zu beherrschen, kann doch nur von Vorteil sein. Deshalb verstehe ich das Gejammere um den Status der russischen Sprache nicht. Eine zweite Amtssprache wäre auch ökonomisch gesehen eine starke Belastung für den ukrainischen Haushalt.

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Rentner
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#498 Beitragvon Rentner » Montag 10. Oktober 2011, 22:45

galizier hat geschrieben:hallo, bin wieder in der UA und wieder an Bord.

Schön, dass aus einem Thema die Frage der Sprache erwuchs.
Nehmen wir mal Deutschland vor den Napoleonischen Kriegen. Das einende einer National-sprache gab es nicht. Auf dem Wiener Kongreß waren Dolmetscher, zumindestens die Brückensprache Französisch notwendig, damit sich die deutschen Fürsten verstanden.

Seit wann ist die Ukraine ein Staat und eine Nation?
Ich will jetzt nicht in Tagen und Jahren feilschen. Vor 355 Jahren ging Chmelnitzky unter die russischen Fahnen, notgedrungen. Die Bukovina erblühte unter der k.u.k. Monarchie und auch Galizien nahm unter dieser Macht eine gute Entwicklung in die Moderne.
Dieses Land am Rande Europas war also nie ein einiges Land und immer multinational.
Schaut Euch die Situation der Bukovina an. Vor dem ersten WK lebten dort weit über 30 Nationalitäten friedlich miteinander. Jede hatte ihre Nische und ihre Daseinsberechtigung.

Wie aber war es in dem Vielvölkerstaat Sowjetunion?
Alles Heil kam von Moskau und auch alle Heilsbringer. Wer nicht russisch sprach hatte keine Chance. Den gepredigten Internationalismus gab es noch nicht mal im Kleinen, in der SU. Aber er wurde für die Arbeiterklasse gepredigt.
Ich bin fast 20 Jahre in die SU gefahren, als Tourist und dienstlich und habe den Unterschied zwischen Stadt und Land gesehen und erlebt.
Wenn da heute ein Odessaer Polizist von Kälbersprache als Schimpfwort für Ukrainsch spricht, dann ist das kein Ausrutscher. Das ist russophone Haltung.
Das gilt von Russen zu Ukrainern und auch von Städtern zu Dörflern.
Die Lehrpläne sind zwar gleich, offiziell, aber die Lehrer sind sehr unterschiedlicher Qualität. Meine Kinder mußten sich nach dem Wechsel an eine Stadtschule von der Lehrerin sagen lassen, dass sie als Dörfler das nicht verstehen könnten.
Das erlebst Du auch beim Zugang zu einigen Unis und Hochschulen. Absolventen von Dorfschulen müssen in aller Regel einen Test bestehen, solche aus der Stadt nicht.
Das ist vielleicht auch der Grund für den Sprachwechsel wenn man in die Stadt fährt.

Doch es gibt aus meiner Sicht ein gutes Beispiel. Ich war in den Jahren 1990 bis 1995 sehr viel im Baltikum und da besonders in Litauen.
Die haben eine sehr gute Lösung gefunden.
Staatsbürger kann werden, wer einen litauischen Stammbaum hat oder wer Litauisch perfekt beherrscht, das nachweist und den Antrag stellt.
Staatsbürger können gewählt werden und dürfen wählen. Leitende Funktionen dürfen nur von Staatsbürgern übernommen werden.
Das Gejaule der Russen, die nach 1945 als Vollstrecker des Willens Moskaus kamen und deren Kinder und Enkel war groß. Ganz wenige hatte in 45 Jahren Residenz sich um das Erlernen der litauischen Sprache bemüht.
Wer das nun aber wollte, bekam eine Chance. Innerhalb von 3 Jahren konnten sie die Sprache erlernen und erneut den Antrag stellen oder aber dahin gehen, wo man russisch spricht.
Die wenigsten wollten lernen.
Heute gibt es da nicht solche Diskussionen wie in der UA. Das war auch eine Sowjetrepublik, aber die nationalen Wurzeln waren nicht zerstört.

Es gibt so viele Beispiele wie das gehandhabt wird, aber dort wo das Herrendenken wie bei den Russen überwiegt, wird man immer eine herrschende Sprache vorfinden.


Aber dafür laufen im Batikum wieder alte Männer in SS-Uniformen herum und ehem. sowjetische Partisanen werden wie in Lettland eingesperrt, weil SIE gegen Lettland gekämpft haben, gemeit sind die lettischen SS-Einheiten, also Mörder! Wer die Landessprache nicht erlernt hat bekommt die Staatsangehörigkeit nicht; ER wird zum Staatenlosen! Galizien wurde 1945 von den Engländern zu Polen gerechnet und so wurden dann auch die Angehörigen der SS-Divisionen "Galizina" vor den Sowjets gerettet und nach England bzw. Nordamerika gebracht. Rentner

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#499 Beitragvon Optimist » Montag 10. Oktober 2011, 23:03

Fakten und Gegenwart, denke das ist auch hilfreicher für uns alle. Eine Frage worauf ich beim besten Willen keine Antwort habe ist, dass nach über 20 Jahren ukrainische Amtssprache, ein Teil der Bevölkerung (auch der ukrainischen) die russische Sprache verwendet. Muss ja mehrere Gründe haben, welche? Also die 5. Kolonne Moskaus wird dies nicht sein.
Eins der grössten Probleme, die Abwanderung vieler junger Menschen aus diesem Land. Denen ist es nun wirklich egal in welcher Sprache sie hier in diesem Land gehindert werden sich und ihren Kindern eine Zukunft aufzubauen. Vom Brot allein kann man nicht leben, gut, von der Kultur und Sprache hier derzeit auch nicht. Es sind sehr viele die sich vorbereiten und schon auf den Koffern sitzen. Viele sind dabei Fremdsprachen im Selbststudium zu erlernen.
Im Nachbarland Russland, nach dem sich Zar Putin die Diktatur gesichert hat bis 2024, sieht es nicht anders aus, viele, sehr viele wollen Richtung Westen. Klar, die Geister der Diktatur die man gerufen hat, wird man so schnell nicht wieder los.
Davon ist doch eher Wirtschaft und Kultur in Gefahr als vom Sprachenstreit, und ein Land auf Grund der Sprache zu teilen ist doch nun absoluter Irrsinn.
Diesem Land fehlen auch Vorbilder, aber nicht solche, die schon lange nicht mehr auf dieser Welt sind, sondern lebende, die hier das Volk einen und sich nicht daran bereichern.
Damit belasse ich das nun auch... endgültig.

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UlrichWW56244
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#500 Beitragvon UlrichWW56244 » Montag 10. Oktober 2011, 23:48

Rentner hat geschrieben:Aber dafür laufen im Batikum wieder alte Männer in SS-Uniformen herum und ehem. sowjetische Partisanen werden wie in Lettland eingesperrt, weil SIE gegen Lettland gekämpft haben, gemeit sind die lettischen SS-Einheiten, also Mörder! Wer die Landessprache nicht erlernt hat bekommt die Staatsangehörigkeit nicht; ER wird zum Staatenlosen! Galizien wurde 1945 von den Engländern zu Polen gerechnet und so wurden dann auch die Angehörigen der SS-Divisionen "Galizina" vor den Sowjets gerettet und nach England bzw. Nordamerika gebracht. Rentner


Ich glaube, dass du das was falsch siehst. Neonazistische Bewegungen und unverholene Hitlersympathie gibt es sehr stark unter extrem nationalistischen Kreisen in Russland/
Und bitte, bitte hoer damit auf. So gesehen , was ist denn mit den NKWD Schergen passiert, die Stalins Todeslisten abarbeiteten ???

Ich denke einmal, dieses Spiel verliert die russische Seite eindeutig. Und nur zu gut erinnert man sich noch in den besetzten Staaten an das Terrorregime/ Aber hier ging es einfach um die frage der doppelten Amtssprache, und die ist angesichts der historischen Situation eindeutig zu verneinen. So sehe ich das mindestens.

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