Allgemeines Diskussionsforum | Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

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Re: Brautschau in der Ukraine

#51 Beitragvon mbert » Donnerstag 17. März 2011, 10:57

Sonnenblume hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Wieso ist das seltsam, man hat zu Sowjetzeiten russisch gesprochen auch viele Ukrainer, damals bei den Kommunisten gab es keine Probleme mit zwei Sprachen, warum denn jetzt auf einmal?

Genau, man hat zu Sowjetzeiten auch ukrainisch gesprochen, auch unterrichtet. Kann mich nicht erinneren, dass ukrainisch verboten gewesen wäre. Aber Mythen, die in den Kram passen, halten sich eben lange.


Lassen wir mal die Kirche im Dorf. Niemand hat behauptet, dass in der Sowjetunion Ukrainisch verboten war. Tatsächlich gab es aber eine Diskriminierung des Ukrainischen, wenn auch nicht überall gleich. Zwei Beispiele:

Ein Freund von mir ist Russe, der zu jener Zeit in Odessa aufwuchs. Obwohl in Odessa die Mehrheit der Menschen ohnehin russophon war, gab es dort ukrainische Schulen, wo er auch, wie auch viele andere ukrainisch lernte. Offenbar wurde das ukrainische in diesem Teil des Landes nicht als Risiko betrachtet, so dass nichts dagegen sprache, es sogar zu fördern.

Ganz anders sah es in der Westukraine aus. Als Russischlehrer verdiente man das doppelte (!) von dem, was ein Ukrainischlehrer verdiente. Das Singen mancher Volkslieder konnte zu Strafen führen. Ämter und öffentliche Einrichtunge wurden systematisch mit russophonen Menschen besetzt. Es war sehr deutlich, dass man die ukrainische Prägung in der Westukraine gezielt bekämpfte, weil man offenbar Angst vor der Aufmüpfigkeit der Menschen dort hatte.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Brautschau in der Ukraine

#52 Beitragvon Siggi » Donnerstag 17. März 2011, 13:34

mbert hat geschrieben:Als Russischlehrer verdiente man das doppelte (!) von dem, was ein Ukrainischlehrer verdiente.

War das die Gefahrenzulage?

Gruß
Siggi

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Re: Brautschau in der Ukraine

#53 Beitragvon mbert » Donnerstag 17. März 2011, 13:43

Siggi hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Als Russischlehrer verdiente man das doppelte (!) von dem, was ein Ukrainischlehrer verdiente.

War das die Gefahrenzulage?


Kaum. Die meisten dieser Russischlehrer waren einheimische, die gern mehr verdienen wollten. Und trotz anderlautender Gerüchte laufen die Menschen der Westukraine seit Ende der 40er Jahre (meist) unbewaffnet durch die Gegend [smilie=lulka]
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Brautschau in der Ukraine

#54 Beitragvon Siggi » Donnerstag 17. März 2011, 14:53

Trotzdem kenne ich die Horrorgeschichten von im Westen verprügelten Ostukrainern, weil sie im Westen Russisch sprachen. Ist egal, ob das der Wirklichkeit entspricht. Die Angst würde solche Personen sicher nur mit Gratifikationen dazu bewegen können, in den Westen zu ziehen. Sollte das nicht der Grund sein, warum wurde dann das Doppelte gezahlt?

Gruß
Siggi

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Re: Brautschau in der Ukraine

#55 Beitragvon Sonnenblume » Donnerstag 17. März 2011, 14:56

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Wieso ist das seltsam, man hat zu Sowjetzeiten russisch gesprochen auch viele Ukrainer, damals bei den Kommunisten gab es keine Probleme mit zwei Sprachen, warum denn jetzt auf einmal?

Genau, man hat zu Sowjetzeiten auch ukrainisch gesprochen, auch unterrichtet. Kann mich nicht erinneren, dass ukrainisch verboten gewesen wäre. Aber Mythen, die in den Kram passen, halten sich eben lange.


Lassen wir mal die Kirche im Dorf. Niemand hat behauptet, dass in der Sowjetunion Ukrainisch verboten war.

Doch, genau das hat freedom behauptet. Zitat:"Doch aufgrund des vermeintlichen Rechts des Stärkeren, die Ukraine als Teil der Sowjetunion zu annektieren und die ukrainische Sprache zu verbieten, hat mit Bruderliebe überhaupt nichts zu tun."

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Re: Brautschau in der Ukraine

#56 Beitragvon mbert » Donnerstag 17. März 2011, 15:14

Siggi hat geschrieben:Trotzdem kenne ich die Horrorgeschichten von im Westen verprügelten Ostukrainern, weil sie im Westen Russisch sprachen. Ist egal, ob das der Wirklichkeit entspricht.


Es gibt hüben wie drüben Horrorgeschichten. Und meist haben solche Geschichten irgendwo einen wahren Kern und einen großen Teil Übertreibung. Will meinen: es ist nicht auszuschließen, dass es Leute gibt, die andere wegen so etwas verprügeln. Genauso gibt es Leute, die andere Menschen aus ganz anderen oder gar keinen Gründen verprügeln.

Was die Geschichte betrifft, hat es Stalin geschafft, innerhalb von rund 4 Jahren in der Westukraine eine derartige Stimmung zu schaffen, dass tatsächlich in den 40er und 50er Jahren in einigen Gebieten die Familien von Parteifunktionären abends nicht mal zu den Nachbarn gingen, wenn es dazu nötig war, das Haus zu verlassen - nicht aus Angst vor den ukrainischen Nachbarn, sondern aus Angst vor den UPA-Leuten, die dort noch lange sehr aktiv waren. Wer russisch sprach, war generell verdächtig, ein Parteifunktionäre oder ein Spitzel zu sein, was im wesentlichen daran lag, dass nach der Annektierung der Westukraine Militär, Polizei, Geheimdienst und Zivilverwaltung aus russischsprachigen Teilen importiert wurden, um das Gebiet unter Kontrolle zu bekommen. Deren Methoden waren alles andere als subtil....

Siggi hat geschrieben:Die Angst würde solche Personen sicher nur mit Gratifikationen dazu bewegen können, in den Westen zu ziehen. Sollte das nicht der Grund sein, warum wurde dann das Doppelte gezahlt?


In den 40er und 50er Jahren haben solche Maßnahmen sicher auch einen solchen Zweck gehabt. Allerdings war die Westukrainer der Sowjetunion der 70er und 80er Jahre damit nicht zu vergleichen. Da ging es im positiven Sinne um Motivation und im negativen Sinne auch um Unterdrückung der ukrainischen Identität. Dieses Vorgehen war aus Moskauer Sicht ja auch absolut logisch - der Westen der Ukraine war ja tatsächlich mehrheitlich gegen Moskau und gegen das System, und die westukrainische Identität beruht im wesentlichen auf den alten Traditionen, dem griechisch-katholischen Glauben und der Sprache. Das waren auch die Hebel, an denen man versuchte, den inneren Widerstand zu brechen.

Ich wiederhole gern noch mal meine Anmerkung aus einem anderen Beitrag: wie viel Erfahrung habt Ihr denn persönlich mit der Westukraine? Kennt Ihr vielleicht einige Menschen von dort näher? Wenn man einfach mal zuhört, was Zeitzeugen zu erzählen haben, dann bekommt man - auch wenn die sicher nicht in allem objektiv sind - leicht eine etwas andere Perspektive...
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Re: Brautschau in der Ukraine

#57 Beitragvon Sonnenblume » Donnerstag 17. März 2011, 15:22

mbert hat geschrieben:
Außerdem finde ich schade, dass Du überhaupt nicht auf seinen anderen Punkt eingehst, den ich hier gern noch einmal wiederhole:

howerla hat geschrieben:Die sprachen UA und RU sind sich ähnlich, und für eingeborene Russen sollte es auch kein grosses Problem darstellen Ukrainisch zu lernen.
Die zweite Amtssprache wäre nichts anderes als Befreiung vom Erlernen der Ukrainischen Sprache.


Das ist m.E. der entscheidende Punkt in dieser Diskussion, der leider immer wieder ignoriert wird! Praktisch alle ukrainophonen Ukrainer sind derzeit de facto zweisprachig. Warum ist es zu viel verlangt, dass die russophonen Ukrainer das auch sind?

Wir haben in der Vergangenheit ja oft über Nationalismus und Chauvinismus diskutiert. Nach meiner Erfahrung sind insbesondere Russen in der Praxis oft unwillig, überhaupt irgendeine andere Sprache als Russisch zu sprechen. Auch wenn das Niveau von z.B. Englisch oder Deutsch in der Ukraine auch nicht gerade großartig ist, ist nach meiner Erfahrung diese Art von Renitenz durchaus nicht typisch für den anderen Teil der Ukrainer. Ich finde nicht, dass man die Weigerung, in einem Land, wo man die Minderheit stellt, die Sprache der Mehrheit zu lernen, noch subventionieren sollte.

Ich fände es schön, wenn jeder Russe in der Ukraine ukrainisch können würde. Aber die Menschen sind verschieden und die meisten gehen den Weg des geringsten Widerstandes. Und wirklich sehr viele haben im Moment andere Sorgen, als eine 2.Sprache zu lernen. Gut, ukrainisch ist Amtssprache und wenn ich im Amt was erledigen will, dann sorge ich schon dafür, dass mein Anliegen dort verstanden wird. Wenn aber ansonsten um mich herum nur russisch gesprochen wird, so sollte es mir schon frei stehen, selbst zu entscheiden, ob es für mich persönlich sinnvoll ist, diesen Aufwand zu betreiben. Sprache lebt von der Anwendung und was nützen auswendig gelernte Vokabeln und Grammatik, wenn ich sie im täglichen Leben nicht anwenden kann? Ganz davon abgesehen, dass es auch genug Leute gibt, denen Sprachen lernen nicht leicht fällt. Warum soll eine 70-jährige Omi ukrainisch lernen, bloß weil ein Herr Juschtschenko meinte, das ist das allein seelig machende?
Die Ukraine wäre bei weitem nicht das einzige Land in der Welt, in dem es 2 Amtssprachen aufgrund der Bevölkerungsstruktur gibt. Aber wahrscheinlich wäre die Ukraine das einzige Land in der Welt, wo man dafür sorgt, dass es nicht funktioniert.
Noch eine Frage:
Auf welche Statistik stützt sich deine Meinung, dass die Westukrainer gern fremde Sprachen lernen und die Russen nicht?

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Re: Brautschau in der Ukraine

#58 Beitragvon mbert » Donnerstag 17. März 2011, 15:39

Sonnenblume hat geschrieben:Warum soll eine 70-jährige Omi ukrainisch lernen, bloß weil ein Herr Juschtschenko meinte, das ist das allein seelig machende?


Dies ist ein gern gebrachtes Beispiel in dem Zusammenhang. Juschchenko wird gern unterstellt, er wollte 70-jährige Omas zu etwas zwingen. Ob seine Politik letztlich genau dazu führte, kann diskutiert werden. Was seine Absichten betrifft, kann man spekulieren. Ich bin selber recht vertraut mit der Mentalität und den Wünschen in der Westukraine, wo eine Förderung der ukrainischen Sprache eine große Rolle spielt. Meine persönliche Einschätzung ist die, dass Juschchenko hier auf derartige Wünsche eingehen wollte. Eine Rolle könnte auch gespielt haben, dass er aus einer ukrainophonen Gemeinde in der Ostukraine stammt und sich vielleicht auch gewünscht hat, dass man sich in der nächsten Stadt ähnlich zweisprachig gäbe, wie es anders herum in anderen Teilen der Ukraine selbstverständlich der Fall ist. Aber wenn man ihn nicht mag, wird man ihm selbstverständlich nur böses unterstellen :)

Was die Oma aus Donetsk betrifft, möchte ich gern auch zu bedenken geben, dass wer bereits 70 Jahre in jenem Teil der Welt lebt, sicher auch mit der ukrainischen Sprache in Berührung gekommen ist, die ja so sehr unterschiedlich nicht ist. Daher dürfte Verständigung schon einmal überhaupt kein Problem sein. Und was Amtsgänge betrifft, habe ich ja schon woander geschrieben, dass ich wenig Sinn darin sehe, wenn in einem überwiegend russophonen Teil des Landes Dokumente nicht auch in russisch akzeptiert werden.

Das ist eine lange Antwort auf einen Einzeiler, aber ich möchte noch einmal gern anmerken, dass wir uns nicht die Stereotypen von Extrempositionen aneignen sollten.

Sonnenblume hat geschrieben:Die Ukraine wäre bei weitem nicht das einzige Land in der Welt, in dem es 2 Amtssprachen aufgrund der Bevölkerungsstruktur gibt. Aber wahrscheinlich wäre die Ukraine das einzige Land in der Welt, wo man dafür sorgt, dass es nicht funktioniert.


Es gibt eine ganze Menge Modelle, über die Minderheitenrechte realisiert werden können. Landesweit 2 Amtssprachen ist nur eine davon.

Im November hatte ich schon einmal etwas dazu geschrieben, dem habe ich eigentlich nichts hinzuzufügen:

mbert hat geschrieben:Das Problem ist weniger ein praktisches als ein emotionales. Russland hat im 19. Jh. noch das Verfassen von schriftlichen Aufzeichnungen in Ukrainisch unter Strafe gestellt. Ukrainisch als Sprache war über hundert von Jahren ganz gezielt unterdrückt und als "Dorf-Dialekt" hingestellt worden.

In der Westukraine geht das noch weiter. Die Westukraine wurde erst vor rund 70 Jahren unter Stalin annektiert worden, was damals mit großer Brutalität und Ausplündern des Landes einher ging. Daher wird im äußersten Westen Russland nach wie vor als Besatzungsmacht betrachtet. Die Menschen in dem Teil des Landes sind daher strikt gegen russisch (obwohl sie es verstehen und sprechen können).

Weil im Westen in der Regel Russisch beherrscht wird, das aber im Osten umgekehrt mit Ukrainisch weit weniger der Fall ist, fürchten viele Menschen (ich meine: zu Recht!), dass bei einer zweiten Amtssprache Russisch, die Russifzierung des Landes schnell fortschreiten würde und eigentlich nur der ukrainophone Teil der Bevölkerung zweisprachig sein wird.


Sonnenblume hat geschrieben:Auf welche Statistik stützt sich deine Meinung, dass die Westukrainer gern fremde Sprachen lernen und die Russen nicht?


Das ist ein Eindruck, den ich über rund 20 Jahre, in denen ich zunächst vor allem mit Russen, später mehr mit Ukrainern zu tun hatte. Ich kann da keine Zahlen oder wissenschaftliche Beweise liefern, es ist halt meine persönliche Erfahrung. Einschränkung hier: von "gern" habe ich nicht gesprochen, eher von einer Bereitschaft.
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Re: Brautschau in der Ukraine

#59 Beitragvon Sonnenblume » Donnerstag 17. März 2011, 16:46

mbert hat geschrieben: Meine persönliche Einschätzung ist die, dass Juschchenko hier auf derartige Wünsche eingehen wollte. Eine Rolle könnte auch gespielt haben, dass er aus einer ukrainophonen Gemeinde in der Ostukraine stammt und sich vielleicht auch gewünscht hat, dass man sich in der nächsten Stadt ähnlich zweisprachig gäbe, wie es anders herum in anderen Teilen der Ukraine selbstverständlich der Fall ist. Aber wenn man ihn nicht mag, wird man ihm selbstverständlich nur böses unterstellen :)

Ich unterstelle ihm nichts, ich weiß nur aus eigener Erfahrung, dass seine extremen Bemühungen, das ukrainische mit aller Macht zum non plus ultra zu erklären, genau das Extrem bewirkt haben, was vorher mit Russisch in der Ukraine passiert ist. Bei ziemlich schlichten Menschen ist angekommen, nur das Ukrainische ist in der Ukraine erwünscht. Ich habe mehrfach in Kiew erlebt, dass man so getan hat, als würde man kein russisch verstehen - sowohl in der Behörde als auch in der Wirtschaft.
Im Finanzamt hat die Dame, obwohl sie wußte, dass wir Ausländer sind konsquent auf ukrainisch mit uns gesprochen. Und es kommt da schon manchmal auf Nuancen an und so gut wie mein russisch ist mein ukrainisch nicht, dass ich mir immer sicher war, alles richtig verstanden zu haben. Sie hat mich sicherlich besser verstanden, als ich ihre Ausführungen auf ukrainisch.
Und wie du so schön sagst, bei der Ähnlichkeit beider Sprachen sollte so etwas nicht vorkommen.
Und das kam bis zum Amtsantritt Juschtschenkos auch nicht vor. Jedenfalls ist mir so etwas bis dahin nie passiert.

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Re: Brautschau in der Ukraine

#60 Beitragvon mbert » Donnerstag 17. März 2011, 17:12

Sonnenblume hat geschrieben:Ich habe mehrfach in Kiew erlebt, dass man so getan hat, als würde man kein russisch verstehen - sowohl in der Behörde als auch in der Wirtschaft.


Das ist interessant. Tatsächlich fand ich es auch bemerkenswert, wie der Anteil von Ukrainisch zwischen 2005 und 2010 in Kyiv zunahm (ich würde auch sagen, dass er immer noch höher ist als vor 2005). Aber dennoch habe ich sowohl damals als auch jetzt dort mehr Russisch als Ukrainisch gehört.

Sonnenblume hat geschrieben:Im Finanzamt hat die Dame, obwohl sie wußte, dass wir Ausländer sind konsquent auf ukrainisch mit uns gesprochen. Und es kommt da schon manchmal auf Nuancen an und so gut wie mein russisch ist mein ukrainisch nicht, dass ich mir immer sicher war, alles richtig verstanden zu haben. Sie hat mich sicherlich besser verstanden, als ich ihre Ausführungen auf ukrainisch.


Man kann darüber natürlich höchstens spekulieren. Auf den Dörfern ist ja ukrainisch oft mehr verbreitet als in den Städten (z.B. sind die Dörfer in der Kyiver Region durchaus mehr ukrainophon als russophon). Ich weiß aus meinem Bekanntenkreis in der Zentralukraine, dass dort Menschen vom Dorf meist ins Russische wechseln, wenn sie in die Stadt gehen, um dort nicht "negativ" aufzufallen (die alten Klischees von Ukrainisch als "Dorf-Dialekt" wirken leider nach wie vor weiter!). Als plausible Deutung kommt in aus meiner Sicht durchaus in Frage, dass von haus aus ukrainophone Menschen, die sich sonst nicht getraut hätten, in der Stadt ukrainisch zu sprechen, meinten, dass "ihre" Sprache nun endlich auch in der Stadt akzeptabel sei.

Sonnenblume hat geschrieben:Und das kam bis zum Amtsantritt Juschtschenkos auch nicht vor. Jedenfalls ist mir so etwas bis dahin nie passiert.


Naja, vor dem Amtsantritt Juschchenkos gab es auch eine Schieflage, nur eben anders herum. Das traurige ist ja, dass jede Seite gern Schieflagen beseitigen möchte und dabei dann dadurch wieder neue erzeugt. Ich denke aber auch, dass ohne den erwähnten Stadt-Land-Druck auch in zentralukrainischen Städten wie z.B. Kyiv von sich aus viel mehr Menschen ukrainisch reden würden. Meine Erfahrung in Kyiv ist häufig die gewesen, dass man mich auf Russisch ansprach und wenn ich auf ukrainisch antwortete ich ein Lächeln und eine Antwort in ukrainisch erhielt, die erahnen ließ, dass die jeweilige Person sich tatsächlich freute, ukrainisch zu sprechen. Diesen Fall gibt es eben auch :)
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Re: Brautschau in der Ukraine

#61 Beitragvon Optimist » Donnerstag 17. März 2011, 20:41

Dass die russische und ukrainische Sprache sich ähneln höre ich das erste mal. Ein Russe, der die ukrainische Sprache nicht kennt versteht überhaupt nichts wenn er reines Ukrainisch hört. Die Menschen, die hier in der Ukraine leben kommen aus vielen ehemaligen Sowjetrepubliken, Verwandtschaften und Bekanntschaften gehen über den ukrainischen Tellerrand hinaus. In allen Teilen dieser Welt unterhalten sich diese auf russisch weil sie sich besser verstehen als in der neu erlernten "Amtssprache". Viele Ukrainer selbst sprechen nur russisch. Wir Deutschen sind ja in dieser Hinsicht ziemlich faul und erwarten, dass man im Ausland deutsch mit uns spricht, siehe Spanien, Türkei u.s.w. Bei uns ist doch der Anteil der Bevölkerung sehr gering, die fremdsprachlich fit sind. Ich spreche hier nicht von den eingebürgerten Ausländern. Nun ist es doch wirklich abartig, diesem Sprachwissen der Ukrainer und deren ausländischen Mitbürgern Knüppel zwischen die Beine zu werfen, nur weil einige wenige ein Problem mit den Russen haben. Möchte gern noch wissen: Was genau ist "russophon" und wer ist das zum Beispiel ( Person)?

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Re: Brautschau in der Ukraine

#62 Beitragvon mbert » Donnerstag 17. März 2011, 21:40

Optimist hat geschrieben:Dass die russische und ukrainische Sprache sich ähneln höre ich das erste mal. Ein Russe, der die ukrainische Sprache nicht kennt versteht überhaupt nichts wenn er reines Ukrainisch hört.


Das halte ich für ein Gerücht. Tatsächlich kenne ich eine ganze Reihe Russsen, die es absolut nicht einsehen, sich mit "jenem Dialekt" zu befassen. Eine russische Freundin, die ich zum ersten Mal in die ukrainische Kirche mitnahm, verstand nach eigener Aussage mal ein paar Worte zwischendurch nicht, kriegte aber im Grunde alles mit, worüber geredet wurde, auch beim Kaffeeklatsch hinterher :)

Dass man als Russe kein Ukrainisch versteht, halte ich nach meinen bisherigen Erfahrungen eher für eine Schutzbehauptung, um sich nicht damit beschäftigen zu müssen. Hinzu kommt, dass selbst in der Ostukraine so ziemlich jeder Mensch irgendwo mit der ukrainischen Sprache in Berührung kommt (genauso wie sonst auch umgekehrt), wodurch man eigentlich immer zumindest in der Lage ist, den jeweils anderen zu verstehen.

Optimist hat geschrieben:Nun ist es doch wirklich abartig, diesem Sprachwissen der Ukrainer und deren ausländischen Mitbürgern Knüppel zwischen die Beine zu werfen, nur weil einige wenige ein Problem mit den Russen haben.


Nun möchte ich doch gern mal wissen, wo denn hier die Schikane liegt? Ich gewinne in den Diskussionen immer wieder den Eindruck, dass alles außer der angeblich seligmachenden "Zwei-Amtssprachigkeit" als Diskriminierung betrachtet wird - dass eine große Minderheit besondere Rechte haben sollte, ist doch unstrittig, aber es muss doch die Diskussion erlaubt sein, wie diese Rechte genau aussehen! Und dass in diesem Zusammenhang verschiedene Volksgruppen unterschiedliche Bedürfnisse haben, heißt doch, dass ein angemessener Kompromiss gesucht werden muss, der allen auf angemessene Weise gerecht wird.

Ich habe den Eindruck, dass (auch von Dir?) die Argumente und Bedürfnisse der anderen Seite überhaupt nicht ernst genommen bzw. als relevant betrachtet werden. Jeder hier sollte aufpassen, sich nicht zum Werkzeug in einer längst mehr von Ideologie als sachlichen Aspekten bestimmten Auseinadnersetzung machen zu lassen. Dass die von vielen gepriesen "Zwei-Amtssprachigkeit" wirklich die angesprochenen Probleme löst und den Menschen eine Erleichterung bringt, ist überhaupt nicht bewiesen, wird aber von vielen hier aus meiner Sicht etwas unkritisch als gegeben angenommen.

Optimist hat geschrieben:Möchte gern noch wissen: Was genau ist "russophon" und wer ist das zum Beispiel ( Person)?


Von Haus aus "russischsprachig" bzw. jemand, der sich als russischsprachig betrachtet.
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Re: Brautschau in der Ukraine

#63 Beitragvon Optimist » Donnerstag 17. März 2011, 22:16

Es ist ganz einfach, hier müssen Menschen wichtige Formulare ausfüllen, in Deutschland gibt es diese auch in vielen verschiedenen Sprachen oder genug seriöse Hilfe. Hier leben sehr viele Menschen, die ukrainische Sprache und Schrift nicht gelernt haben, sie tun sich ganz einfach schwer damit. In meiner derzeitgen Heimat, nördlich von Kiew spricht man ukrainisch, weissrussisch, russisch und dies meist gemischt. Laut Aussagen der Einheimischen spricht hier nicht ein einziger nur reines ukrainisch, die Menschen sind auf diese Sprachbegabung stolz. Politische Dinge hier vor den Karren zu spannen ist so albern. Es geht nur darum, den Menschen bei ihrem jetzt schon so beschi... Leben, nicht noch deren Herkunft oder Unkenntnis vorzuführen und sie hier in der Ukraine zu Menschen 2.Klasse zu stempeln.
Die Schweizer haben 4 Amtssprachen, muss man die als Schweizer alle können? Haben die ein Problem damit? Wenn sich dort noch mehr russische Millionäre ansiedeln, wird russisch die 5. Amtssprache... !?

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Re: Brautschau in der Ukraine

#64 Beitragvon mbert » Donnerstag 17. März 2011, 22:57

Optimist hat geschrieben:Die Schweizer haben 4 Amtssprachen, muss man die als Schweizer alle können? Haben die ein Problem damit? Wenn sich dort noch mehr russische Millionäre ansiedeln, wird russisch die 5. Amtssprache... !?


Du hast leider nicht dazu Stellung genommen, welche Alternativen es überhaupt gibt. Verschiedene Länder haben verschiedene Ansätze entwickelt, wie mit großen ethnischen Minderheiten umgegangen wird. Aber in der Ukraine muss es unbedingt die landesweite 2. Amtsprache sein. Mir scheint, dass diese Forderung viel mehr eine politische als eine praktische ist. Mal abgesehen von den Punkten, die die Ausgewogenheit zwischen den Volksgruppen betrifft, hast Du mal überlegt, was so etwas kosten würde? Alle Straßenschilder, alle legalen Dokumente etc. in zwei Sprachen? Braucht wirklich jemand ein "Киев" neben "Київ" am Straßenrand? Ich glaube, Janukowitz weiß schon ganz gut, warum er sein Wahlkampfversprechen nicht in die Tat umsetzt (übrigens gibt es auch durchaus russischsprachige Ukrainer, die dem Gedanken eher kritisch gegenüberstehen, da so ein Schritt auch als politische Geste gedeutet werden kann, der die Ukraine wieder stärker in den Dunstkreis des "Русский Мир" ziehen würde).

Was den Menschen wirklich helfen würde, wären eher regionale Regelungen, die die Besonderheiten der jeweiligen Gebiete und ihren Bevölkerungen berücksichtigen. Zu einem guten Teil gibt es die auch schon. Dass dennoch um das Thema so ein Krach gemacht wird, scheint mir wirklich ein rein politisches Vehikel zu sein...
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Re: Brautschau in der Ukraine

#65 Beitragvon Tilko » Donnerstag 17. März 2011, 23:00

Optimist hat geschrieben:Es ist ganz einfach, hier müssen Menschen wichtige Formulare ausfüllen, in Deutschland gibt es diese auch in vielen verschiedenen Sprachen oder genug seriöse Hilfe. Hier leben sehr viele Menschen, die ukrainische Sprache und Schrift nicht gelernt haben, sie tun sich ganz einfach schwer damit. In meiner derzeitgen Heimat, nördlich von Kiew spricht man ukrainisch, weissrussisch, russisch und dies meist gemischt. Laut Aussagen der Einheimischen spricht hier nicht ein einziger nur reines ukrainisch, die Menschen sind auf diese Sprachbegabung stolz. Politische Dinge hier vor den Karren zu spannen ist so albern. Es geht nur darum, den Menschen bei ihrem jetzt schon so beschi... Leben, nicht noch deren Herkunft oder Unkenntnis vorzuführen und sie hier in der Ukraine zu Menschen 2.Klasse zu stempeln.
Die Schweizer haben 4 Amtssprachen, muss man die als Schweizer alle können? Haben die ein Problem damit? Wenn sich dort noch mehr russische Millionäre ansiedeln, wird russisch die 5. Amtssprache... !?


Mit dem Ukrainisch verhält es sich wie mit dem Deutsch, es gibt in beiden Sprachen nur ein Wörterbuch und trotzdem verstehen sich ein Norddeutscher und ein Oberbayer mit Sicherheit nur zur hälfte. Das selbe trifft auf die Ukraine, aber eigentlich auf die ganze Welt zu. Mit Dialekten einer Sprache ist das so eine Sache je weiter Sie von einander entfernt sind um so schwieriger ist es den anderen zu verstehn.
Mit etwas gutem Willen sollte es aber trotzdem gehen, aber ich habe auch den Eindruck das sich der russisch sprachige Teil der Bevölkerung der ukrainischen Sprache verweigert. Erst wenns um etwas geht versteht man plötzlich .....
Ich glaube auch nicht das man erwartet das jetzt ein russisch Sprachiger ein perfektes Ukrainisch spricht, das können auch viele Ukrainer nicht.....

Gruß Tilko

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Optimist
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Re: Brautschau in der Ukraine

#66 Beitragvon Optimist » Freitag 18. März 2011, 07:47

Es nur nur darum, dass man z.B. Formulare, Anträge und Verträge in russischer und ukrainischer Sprache druckt und diese auch in dieser Sprache ausfüllen darf, mehr nicht!
Möchte gern mehr über die Ähnlichkeit der Sprachen wissen, bitte mal aus den alltäglichen Wörtern, bitte, danke, Frage, Ehefrau, Haus, Dorf, gehen , hören, sehen und so weiter mit Datumsangabe einen Satz bilden und mit russisch zu vergleichen. Denke die sprechen hier auch noch falsch ukrainisch, bei doch so viel Ähnlichkeit.

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Re: Brautschau in der Ukraine

#67 Beitragvon Sonnenblume » Freitag 18. März 2011, 10:24

Optimist hat geschrieben:Es nur nur darum, dass man z.B. Formulare, Anträge und Verträge in russischer und ukrainischer Sprache druckt und diese auch in dieser Sprache ausfüllen darf, mehr nicht!

Ja genau das würde ja schon viel weiter helfen.
Optimist hat geschrieben:Möchte gern mehr über die Ähnlichkeit der Sprachen wissen, bitte mal aus den alltäglichen Wörtern, bitte, danke, Frage, Ehefrau, Haus, Dorf, gehen , hören, sehen und so weiter mit Datumsangabe einen Satz bilden und mit russisch zu vergleichen. Denke die sprechen hier auch noch falsch ukrainisch, bei doch so viel Ähnlichkeit.

Ja ja, der Surschyk ;)
Wikipedia gibt hier auch die eine oder andere Info Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

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Re: Brautschau in der Ukraine

#68 Beitragvon mbert » Freitag 18. März 2011, 11:27

Optimist hat geschrieben:Es nur nur darum, dass man z.B. Formulare, Anträge und Verträge in russischer und ukrainischer Sprache druckt und diese auch in dieser Sprache ausfüllen darf, mehr nicht!


Nun, wenn man in überwiegend russischsprachigen Gebieten die Möglichkeit hat, Formulare in russisch auszufüllen, finde ich das durchaus sinnvoll und praktikabel. Entsprechendes fände ich z.B. für andere Minderheiten (z.b. hat Rumänisch wirklich nur sehr wenig mit russisch und ukrainisch zu tun). Das sind eben die regionalen Lösungen, von denen ich sprach. Jede zivilisierte Nation räumt größeren Minderheitengruppen entsprechende Rechte ein.

Was aber in der Ukraine oft gefordert wird, geht noch weiter - nämlich eine landesweite Gleichstellung des russischen mit dem ukrainischen. Das ist, wie ich schon ausgeführt habe, m.E. eine eher politische als praktische Forderung, dürfte irre viel Geld kosten und - das ist die Angst vieler Ukrainer - letztlich nur die Weigerung mancher Menschen, die Sprache der Mehrheit zu lernen, legitimieren. Gegenüber der oben erwähnten regionalen Lösungen brächte das in der Praxis kaum Vorteile. Ich denke, das ist letztlich auch der Grund, dass die Regionalen diesen Kurs aktuell nicht weiter verfolgen - man muss sparen, und außerdem eignet sich dieses Thema viel zu gut, um es wieder im nächsten Wahlkampf hervorzuholen :)

Optimist hat geschrieben:Möchte gern mehr über die Ähnlichkeit der Sprachen wissen, bitte mal aus den alltäglichen Wörtern, bitte, danke, Frage, Ehefrau, Haus, Dorf, gehen , hören, sehen und so weiter mit Datumsangabe einen Satz bilden und mit russisch zu vergleichen. Denke die sprechen hier auch noch falsch ukrainisch, bei doch so viel Ähnlichkeit.


Ein paar Beispiele:

Danke: Спасибо / Дякую
Bitte: Пожалуйста oder Прошу / Прошу
Frage: Вопрос / Питання
Ehefrau: жена / жінка oder дружина
Haus: дом / хата (aber: zuhause: дома / дома)
Gehen: идти / йти (plus Millionen von Präfixen, die größtenteils identisch sind)
Hören: слушать / слухати oder чути
Sehen: видеть / бачити (aber: sichtbar: видимый / видимий)

Diese kleine Liste hat natürlich keinen so großen Wert. Im Grunde finde ich die Parallele zu Deutsch / Holländisch bemerkenswert: Die Wortstämme sind oft die gleichen, aber die Aussprache unterscheidet sich. Hinzu kommt, dass in der Ukraine Ukrainisch oft mit russischem Einschlag gesprochen wird, sowohl vom Vokabular her (Zentralukraine) als auch von der Aussprache (das nennt man dan Суржик). Umgekehrt klingt das Russisch vieler Ukrainer oft stark ukrainifiziert, z.B. wirst Du in der Gegend um Харків Sachen hören wie "On havarit".

Für "echte" Russen ist das Verstehen der ukrainischen Sprache etwas schwerer, weil ihnen die Gewöhung an den anderen Klang fehlt, aber mit gutem Willen (und daran fehlt es nach meiner Erfahrung leider recht häufig) geht das ganz gut. Ich hatte ja schon das Beispiel von der russischen Freundin gebracht. Die hat ich übrigens damals ganz offen gefragt, warum eigentlich die Ukraine selbständig sein müsse? Das Gespräch, das daraus entstand, war sehr interessant für beide Seiten. Leider kann man diese Offenheit und Neugier bei Menschen meist nicht voraussetzen.

Meine persönliche Einschätzung zu dem Thema ist, dass viele nationalbewusste Russen die Loslösung der Ukraine bis heute nicht verwunden haben und an einer Denkweise festhalten, dass die Ukraine eigentlich zu Russland gehört und folglich es auch keine ukrainische Nation und Sprache gibt (die von mir schon öfter benutzte Formulierung "jener Dialekt" ist eine wörtliche Übersetzung aus russischen Quellen und auch heute im Sprachgebrauch mitunter anzufinden). Und mal ehrlich - wenn ukrainisch nur ein Dialekt ist - würde jemand von uns Schwäbisch sprechen wollen, wenn er selber kein Schwabe ist? Ich glaube, dass in dieser Auseinandersetzung noch eine ganz wichtige Grundlage fehlt, nämlich der (gegenseitige) Respekt und die Anerkennung der Identität des anderen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#69 Beitragvon mbert » Freitag 18. März 2011, 13:16

Dank an den Admin fürs Trennen dessen, was getrennt gehört GOOD
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Brautschau in der Ukraine

#70 Beitragvon lev » Freitag 18. März 2011, 15:03

mbert hat geschrieben:Ich wiederhole gern noch mal meine Anmerkung aus einem anderen Beitrag: wie viel Erfahrung habt Ihr denn persönlich mit der Westukraine? Kennt Ihr vielleicht einige Menschen von dort näher? Wenn man einfach mal zuhört, was Zeitzeugen zu erzählen haben, dann bekommt man - auch wenn die sicher nicht in allem objektiv sind - leicht eine etwas andere Perspektive...

Habe zur Zeit viel um die Ohren sonst hätte ich dir darauf schon früher geantwortet. Meine Schwiegermamma musste in Lviv für längere Zeit ins KH und da gibt es viel zu organisieren.

Also, meine Erfahrungen in Bezug zur Ukraine sind fast ausschließlich auf den Westen des Landes beschränkt. Ich habe dort Familie und Freunde und fahre seit 1983 regelmäßig nach Lviv.
Die erste große Herausforderung war, wie hier auch rege diskutiert wird, die Sprache. Bis zu meiner ersten Begegnung mit meinen zukünftigen Schwiegereltern, war ich dummerweise der Annahme alle in der CCCP sprechen russisch. In der Schule hatte ich fünf Jahre Russisch und konnte, so dachte ich, mich ein wenig verständigen. Das war jedoch ein großer Irrtum, meine damalige Freundin und heutige Frau, gab mir unmissverständlich zu verstehen, dass hier nur ukrainisch gesprochen wird. Ich war geschockt und lernte kurz vorm Haus noch schnell Guten Tag, bitte, danke usw., damit ich meinen Respekt der Familie gegenüber zeigen konnte. Es war aber nicht stur oder steif und für ein Wort Russisch, was mir natürlich öfters rausrutschte wurde ich nicht des Hauses verwiesen. Eines wurde mir aber sofort klar, ich bin in der Ukraine, wenn auch im Land Sovjetunion.
Durch die bekanntlich rege Vergangenheit der Stadt und der Region, gibt es sehr viele verschiedene Nationalitäten, unsere Nachbarn z.b. sind Belarussen, Russen, Grusienen und Polen und alles war friedlich, auch im Bezug der Sprache. Mein Schwiegervater ein sehr stolzer und waschechter Ukrainer, hatte Jahrzehnte kein Problem mit dem Russen russisch mit dem Polen polnisch zu sprechen. Er konnte die Sprachen sehr gut.
Auf Ämtern, Schulen und Universitäten (in Lviv) und da muss ich wiedersprechen wurde zu Sovjetzeiten ukrainisch gesprochen, es sei denn man ging auf eine russische Schule.
Es gab natürlich alle Dokumente auf ukrainisch und auf russisch was einen enormen Mehraufwand bedeutete.
Auch kulturell, war für mich das ukrainische sehr präsent und so fühlte ich von Anfang an in der Ukraine zu sein.
Die Unabhängigkeit, war dann eine Verstärkung der nationalen Identität und folglich gewann die Sprache, die Währung, die Kultur und die Traditionen an Bedeutung.
Im Westen, war und ist die russische Sprache in der Öffentlichkeit weniger präsent und im privatem Umfeld ist es jedem selbst überlassen wie er spricht. Gute Freunde oder Nachbarn werden nicht Feinde wegen dieser Sache.
Was ich aber festgestellt habe, die jüngere Generation ist weniger tolerant was die Sprache angeht, da ist ukrainisch ein muss. Ich finde auch, es ist im Interesse eines jeden, die ukrainische Sprache zu erlernen, da es die Behördengänge erleichtert und in der Arbeit es sicher besser ist, die Sprache des Arbeitgebers zu verstehen. Ich kann mir nicht vorstellen, in Lviv eine Stelle zu finden, wenn ich nur russisch spreche.
Was die Behördengänge angeht, könnte man dies lösen mit großzügigen Übergangsfristen (z.b. bis zum Jahr 2020 Ukrainisch/Russisch, dann nur Ukrainisch)
Es gibt, so glaube ich für alles eine annehmbare Lösung, man muss halt nur wollen und das macht nicht jeder.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#71 Beitragvon Minuteman » Freitag 18. März 2011, 15:30

Nun, Grundsätzlich finde ich den Ansatz Formulare in russisch-ukrainisch anzubieten, sowie die Möglichkeit diese in der jeweils bevorzugten Sprache auszufüllen gut!
Allerdings muß man sich dann schon fragen, warum nach 20 Jahren seit Einführung des Ukrainischen als Amtssprache überhaupt noch notwendig ist.
Enweder:
Man ist zu dumm (was entschuldbar wäre), in 20 Jahren zu lernen wie man Formulare in ukrainisch auszufüllen hat.
man ist zu alt (was auch entschuldbar wäre), in 20 Jahren zu lernen wie man Formulare in ukrainisch auszufüllen hat,
oder, was m.E. das hauptsächlichste Motiv ist,
man verweigert sich einfach dagegen und es ist eine reine Trotzreaktion, teilweise politisch motiviert noch dazu.
Denn: Kein Mensch verbietet irgendjemand in der UA in der Sprache seiner Wahl zu kommunizieren. Der amtliche Schriftverkehr muß halt in ukrainisch erfolgen, was einheitlich ukrainisch ist. Das find ich auch erstrebenswert!
Ansonsten kann ich mich in meinetwegen in Suhaeli unterhalten! (Wieviele Deutsche in der UA gibts denn, die selbst nach mehreren Jahren noch Probleme haben überhaupt ein Mittagessen auf russisch geschweige denn ukrainisch zu bestellen).
Ich persönlich finde aber, die Sprache eines Landes zu lernen in dem ich leben will bzw. lebe, ist ein Bekenntnis des Respekts gegenüber des Landes, der Menschen und deren Kultur.

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Re: Brautschau in der Ukraine

#72 Beitragvon stefko » Freitag 18. März 2011, 19:41

Optimist hat geschrieben:Es ist ganz einfach, hier müssen Menschen wichtige Formulare ausfüllen, in Deutschland gibt es diese auch in vielen verschiedenen Sprachen oder genug seriöse Hilfe. Hier leben sehr viele Menschen, die ukrainische Sprache und Schrift nicht gelernt haben, sie tun sich ganz einfach schwer damit. In meiner derzeitgen Heimat, nördlich von Kiew spricht man ukrainisch, weissrussisch, russisch und dies meist gemischt. Laut Aussagen der Einheimischen spricht hier nicht ein einziger nur reines ukrainisch, die Menschen sind auf diese Sprachbegabung stolz. Politische Dinge hier vor den Karren zu spannen ist so albern. Es geht nur darum, den Menschen bei ihrem jetzt schon so beschi... Leben, nicht noch deren Herkunft oder Unkenntnis vorzuführen und sie hier in der Ukraine zu Menschen 2.Klasse zu stempeln.
Die Schweizer haben 4 Amtssprachen, muss man die als Schweizer alle können? Haben die ein Problem damit? Wenn sich dort noch mehr russische Millionäre ansiedeln, wird russisch die 5. Amtssprache... !?


Ich finde es lustig, dass immer wieder die Schweiz als Beispiel herangezogen wird. Natürlich klingt es toll mit den vier Amtssprachen, aber weiss von denen, die die Schweiz als Beispiel verwendet eigentlich wie das funktioniert? Ich habe einige Zeit in der französischsprachigen Schweiz gelebt und so meine Erfahrung mit der schweizerischen Version der Mehrsprachigkeit gemacht. Um es kurz zu machen, das mit den vier Amtssprachen stimmt so nicht. Es gibt in der Regel eine Amtssprache. Nur im Umgang mit Bundesbehörden gibt es vier Amtssprachen. Allerdings ist das meiste in der Schweiz auf kantonaler Basis geregelt... Sprich wenn man im Kanton Genf von einem Verkehrspolizisten aufgehalten wird, kann man nicht davon ausgehen, dass man mit ihm auf Deutsch kommunzieren kann. Mehrsprachigkeit gibt es nur in einzelnen Städten z.B. Biel/Bienne, Fribourg/Freiburg

Anders ausgedrückt es gibt in der Schweiz in der Regel eine einzige Amtssprache, welche der vier Landessprachen das ist, hängt davon ab wo man in der Schweiz ist.
Zuletzt geändert von stefko am Freitag 18. März 2011, 20:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#73 Beitragvon Optimist » Freitag 18. März 2011, 20:12

Wir sprechen hier aneinander vorbei. Meine Frage: Wie kann man den Menschen auch in vielen vergessenen Regionen der Ukraine das Leben leichter machen? Nach 20 Jahren ist in vielen Regionen nichts passiert, die Menschen kämpfen immer noch um das Nötigste im Leben. Nach wie vor und haben sie ganz andere Sorgen als sich um ihre Sprache zu kümmern, klar wenn das Interesse an der russischen Sprache in der Bevölkerung nachlässt, lösen sich die Probleme eh von selbst. Nur, da es für die derzeit lebenden Bewohner nie Probleme mit beiden Sprachen gab, warum müssen diese jetzt gezwungen werden, zum Beispiel Formulare auszufüllen nur in ukrainischer Sprache, der Staat hat sich doch um viele in diesem Volk nie gekümmert und schon gar nicht um die Weiterbildung der älteren Generation.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#74 Beitragvon Optimist » Freitag 18. März 2011, 20:58

Etwas wollte ich noch anmerken, solange persönliche Dokumente und tausende Aufzeichnungen jeglicher Art in russischer Sprache aus der Sowjetzeit gültig und interessant sind für die Ukraine, deren Wirtschaft, Politik, Kultur u.s.w., solange wird man wohl auch mit dieser Sprache vorlieb nehmen müssen. Auch in Ämtern und Behörden!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#75 Beitragvon Tilko » Freitag 18. März 2011, 21:08

Hallo Optimist,

ab wann willst du aber anfangen die Einsprachigkeit der Amtssprache einzuführen?

Irgendwann ist nun mal der Zeitpunkt und in der Ukraine ist er eben jetzt. Und die Leute mit den lebenswichtigen Sorgen und Problemen, die wird es immer geben. Für mich ist das eine einfach Ausrede, schieb den Termin mit der Einsprachigkeit der Amtssprache auf 5 Jahre, oder von mir aus auch 20 Jahre, hinaus und du wirst genau die selben Argumente hören wie heute. Sicher gibt es Leute denen der Schuh vor Alltagssorgen drückt, das Kuriose ist aber das Die am ehesten bereit sind die Amtssprach zu akzeptieren, die Anderen sind meistens zu bequem oder zu arrogant und nutzen solche Ausreden als Schutzbehauptung.

Etwas wollte ich noch anmerken, solange persönliche Dokumente und tausende Aufzeichnungen jeglicher Art in russischer Sprache aus der Sowjetzeit gültig und interessant sind für die Ukraine, deren Wirtschaft, Politik, Kultur u.s.w., solange wird man wohl auch mit dieser Sprache vorlieb nehmen müssen. Auch in Ämtern und Behörden!

Das glaube ich nicht. Man wird auch wenn man die Sprache versteht eine beglaubigte Übersetzung einführen denn irgend wann wird der Zeitpunkt kommen wo nicht mehr jeder Ukrainer so gut Russisch spricht und versteht.

Gruß Tilko

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