Allgemeines DiskussionsforumWie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

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Re: Brautschau in der Ukraine

#51 Beitrag von mbert » Donnerstag 17. März 2011, 10:57

Sonnenblume hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Wieso ist das seltsam, man hat zu Sowjetzeiten russisch gesprochen auch viele Ukrainer, damals bei den Kommunisten gab es keine Probleme mit zwei Sprachen, warum denn jetzt auf einmal?
Genau, man hat zu Sowjetzeiten auch ukrainisch gesprochen, auch unterrichtet. Kann mich nicht erinneren, dass ukrainisch verboten gewesen wäre. Aber Mythen, die in den Kram passen, halten sich eben lange.
Lassen wir mal die Kirche im Dorf. Niemand hat behauptet, dass in der Sowjetunion Ukrainisch verboten war. Tatsächlich gab es aber eine Diskriminierung des Ukrainischen, wenn auch nicht überall gleich. Zwei Beispiele:

Ein Freund von mir ist Russe, der zu jener Zeit in Odessa aufwuchs. Obwohl in Odessa die Mehrheit der Menschen ohnehin russophon war, gab es dort ukrainische Schulen, wo er auch, wie auch viele andere ukrainisch lernte. Offenbar wurde das ukrainische in diesem Teil des Landes nicht als Risiko betrachtet, so dass nichts dagegen sprache, es sogar zu fördern.

Ganz anders sah es in der Westukraine aus. Als Russischlehrer verdiente man das doppelte (!) von dem, was ein Ukrainischlehrer verdiente. Das Singen mancher Volkslieder konnte zu Strafen führen. Ämter und öffentliche Einrichtunge wurden systematisch mit russophonen Menschen besetzt. Es war sehr deutlich, dass man die ukrainische Prägung in der Westukraine gezielt bekämpfte, weil man offenbar Angst vor der Aufmüpfigkeit der Menschen dort hatte.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Brautschau in der Ukraine

#52 Beitrag von Siggi » Donnerstag 17. März 2011, 13:34

mbert hat geschrieben:Als Russischlehrer verdiente man das doppelte (!) von dem, was ein Ukrainischlehrer verdiente.
War das die Gefahrenzulage?

Gruß
Siggi

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Re: Brautschau in der Ukraine

#53 Beitrag von mbert » Donnerstag 17. März 2011, 13:43

Siggi hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Als Russischlehrer verdiente man das doppelte (!) von dem, was ein Ukrainischlehrer verdiente.
War das die Gefahrenzulage?
Kaum. Die meisten dieser Russischlehrer waren einheimische, die gern mehr verdienen wollten. Und trotz anderlautender Gerüchte laufen die Menschen der Westukraine seit Ende der 40er Jahre (meist) unbewaffnet durch die Gegend [smilie=lulka]
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Brautschau in der Ukraine

#54 Beitrag von Siggi » Donnerstag 17. März 2011, 14:53

Trotzdem kenne ich die Horrorgeschichten von im Westen verprügelten Ostukrainern, weil sie im Westen Russisch sprachen. Ist egal, ob das der Wirklichkeit entspricht. Die Angst würde solche Personen sicher nur mit Gratifikationen dazu bewegen können, in den Westen zu ziehen. Sollte das nicht der Grund sein, warum wurde dann das Doppelte gezahlt?

Gruß
Siggi

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Re: Brautschau in der Ukraine

#55 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 17. März 2011, 14:56

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Wieso ist das seltsam, man hat zu Sowjetzeiten russisch gesprochen auch viele Ukrainer, damals bei den Kommunisten gab es keine Probleme mit zwei Sprachen, warum denn jetzt auf einmal?
Genau, man hat zu Sowjetzeiten auch ukrainisch gesprochen, auch unterrichtet. Kann mich nicht erinneren, dass ukrainisch verboten gewesen wäre. Aber Mythen, die in den Kram passen, halten sich eben lange.
Lassen wir mal die Kirche im Dorf. Niemand hat behauptet, dass in der Sowjetunion Ukrainisch verboten war.
Doch, genau das hat freedom behauptet. Zitat:"Doch aufgrund des vermeintlichen Rechts des Stärkeren, die Ukraine als Teil der Sowjetunion zu annektieren und die ukrainische Sprache zu verbieten, hat mit Bruderliebe überhaupt nichts zu tun."

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Re: Brautschau in der Ukraine

#56 Beitrag von mbert » Donnerstag 17. März 2011, 15:14

Siggi hat geschrieben:Trotzdem kenne ich die Horrorgeschichten von im Westen verprügelten Ostukrainern, weil sie im Westen Russisch sprachen. Ist egal, ob das der Wirklichkeit entspricht.
Es gibt hüben wie drüben Horrorgeschichten. Und meist haben solche Geschichten irgendwo einen wahren Kern und einen großen Teil Übertreibung. Will meinen: es ist nicht auszuschließen, dass es Leute gibt, die andere wegen so etwas verprügeln. Genauso gibt es Leute, die andere Menschen aus ganz anderen oder gar keinen Gründen verprügeln.

Was die Geschichte betrifft, hat es Stalin geschafft, innerhalb von rund 4 Jahren in der Westukraine eine derartige Stimmung zu schaffen, dass tatsächlich in den 40er und 50er Jahren in einigen Gebieten die Familien von Parteifunktionären abends nicht mal zu den Nachbarn gingen, wenn es dazu nötig war, das Haus zu verlassen - nicht aus Angst vor den ukrainischen Nachbarn, sondern aus Angst vor den UPA-Leuten, die dort noch lange sehr aktiv waren. Wer russisch sprach, war generell verdächtig, ein Parteifunktionäre oder ein Spitzel zu sein, was im wesentlichen daran lag, dass nach der Annektierung der Westukraine Militär, Polizei, Geheimdienst und Zivilverwaltung aus russischsprachigen Teilen importiert wurden, um das Gebiet unter Kontrolle zu bekommen. Deren Methoden waren alles andere als subtil....
Siggi hat geschrieben: Die Angst würde solche Personen sicher nur mit Gratifikationen dazu bewegen können, in den Westen zu ziehen. Sollte das nicht der Grund sein, warum wurde dann das Doppelte gezahlt?
In den 40er und 50er Jahren haben solche Maßnahmen sicher auch einen solchen Zweck gehabt. Allerdings war die Westukrainer der Sowjetunion der 70er und 80er Jahre damit nicht zu vergleichen. Da ging es im positiven Sinne um Motivation und im negativen Sinne auch um Unterdrückung der ukrainischen Identität. Dieses Vorgehen war aus Moskauer Sicht ja auch absolut logisch - der Westen der Ukraine war ja tatsächlich mehrheitlich gegen Moskau und gegen das System, und die westukrainische Identität beruht im wesentlichen auf den alten Traditionen, dem griechisch-katholischen Glauben und der Sprache. Das waren auch die Hebel, an denen man versuchte, den inneren Widerstand zu brechen.

Ich wiederhole gern noch mal meine Anmerkung aus einem anderen Beitrag: wie viel Erfahrung habt Ihr denn persönlich mit der Westukraine? Kennt Ihr vielleicht einige Menschen von dort näher? Wenn man einfach mal zuhört, was Zeitzeugen zu erzählen haben, dann bekommt man - auch wenn die sicher nicht in allem objektiv sind - leicht eine etwas andere Perspektive...
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Re: Brautschau in der Ukraine

#57 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 17. März 2011, 15:22

mbert hat geschrieben:
Außerdem finde ich schade, dass Du überhaupt nicht auf seinen anderen Punkt eingehst, den ich hier gern noch einmal wiederhole:
howerla hat geschrieben: Die sprachen UA und RU sind sich ähnlich, und für eingeborene Russen sollte es auch kein grosses Problem darstellen Ukrainisch zu lernen.
Die zweite Amtssprache wäre nichts anderes als Befreiung vom Erlernen der Ukrainischen Sprache.
Das ist m.E. der entscheidende Punkt in dieser Diskussion, der leider immer wieder ignoriert wird! Praktisch alle ukrainophonen Ukrainer sind derzeit de facto zweisprachig. Warum ist es zu viel verlangt, dass die russophonen Ukrainer das auch sind?

Wir haben in der Vergangenheit ja oft über Nationalismus und Chauvinismus diskutiert. Nach meiner Erfahrung sind insbesondere Russen in der Praxis oft unwillig, überhaupt irgendeine andere Sprache als Russisch zu sprechen. Auch wenn das Niveau von z.B. Englisch oder Deutsch in der Ukraine auch nicht gerade großartig ist, ist nach meiner Erfahrung diese Art von Renitenz durchaus nicht typisch für den anderen Teil der Ukrainer. Ich finde nicht, dass man die Weigerung, in einem Land, wo man die Minderheit stellt, die Sprache der Mehrheit zu lernen, noch subventionieren sollte.
Ich fände es schön, wenn jeder Russe in der Ukraine ukrainisch können würde. Aber die Menschen sind verschieden und die meisten gehen den Weg des geringsten Widerstandes. Und wirklich sehr viele haben im Moment andere Sorgen, als eine 2.Sprache zu lernen. Gut, ukrainisch ist Amtssprache und wenn ich im Amt was erledigen will, dann sorge ich schon dafür, dass mein Anliegen dort verstanden wird. Wenn aber ansonsten um mich herum nur russisch gesprochen wird, so sollte es mir schon frei stehen, selbst zu entscheiden, ob es für mich persönlich sinnvoll ist, diesen Aufwand zu betreiben. Sprache lebt von der Anwendung und was nützen auswendig gelernte Vokabeln und Grammatik, wenn ich sie im täglichen Leben nicht anwenden kann? Ganz davon abgesehen, dass es auch genug Leute gibt, denen Sprachen lernen nicht leicht fällt. Warum soll eine 70-jährige Omi ukrainisch lernen, bloß weil ein Herr Juschtschenko meinte, das ist das allein seelig machende?
Die Ukraine wäre bei weitem nicht das einzige Land in der Welt, in dem es 2 Amtssprachen aufgrund der Bevölkerungsstruktur gibt. Aber wahrscheinlich wäre die Ukraine das einzige Land in der Welt, wo man dafür sorgt, dass es nicht funktioniert.
Noch eine Frage:
Auf welche Statistik stützt sich deine Meinung, dass die Westukrainer gern fremde Sprachen lernen und die Russen nicht?

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Re: Brautschau in der Ukraine

#58 Beitrag von mbert » Donnerstag 17. März 2011, 15:39

Sonnenblume hat geschrieben: Warum soll eine 70-jährige Omi ukrainisch lernen, bloß weil ein Herr Juschtschenko meinte, das ist das allein seelig machende?
Dies ist ein gern gebrachtes Beispiel in dem Zusammenhang. Juschchenko wird gern unterstellt, er wollte 70-jährige Omas zu etwas zwingen. Ob seine Politik letztlich genau dazu führte, kann diskutiert werden. Was seine Absichten betrifft, kann man spekulieren. Ich bin selber recht vertraut mit der Mentalität und den Wünschen in der Westukraine, wo eine Förderung der ukrainischen Sprache eine große Rolle spielt. Meine persönliche Einschätzung ist die, dass Juschchenko hier auf derartige Wünsche eingehen wollte. Eine Rolle könnte auch gespielt haben, dass er aus einer ukrainophonen Gemeinde in der Ostukraine stammt und sich vielleicht auch gewünscht hat, dass man sich in der nächsten Stadt ähnlich zweisprachig gäbe, wie es anders herum in anderen Teilen der Ukraine selbstverständlich der Fall ist. Aber wenn man ihn nicht mag, wird man ihm selbstverständlich nur böses unterstellen :)

Was die Oma aus Donetsk betrifft, möchte ich gern auch zu bedenken geben, dass wer bereits 70 Jahre in jenem Teil der Welt lebt, sicher auch mit der ukrainischen Sprache in Berührung gekommen ist, die ja so sehr unterschiedlich nicht ist. Daher dürfte Verständigung schon einmal überhaupt kein Problem sein. Und was Amtsgänge betrifft, habe ich ja schon woander geschrieben, dass ich wenig Sinn darin sehe, wenn in einem überwiegend russophonen Teil des Landes Dokumente nicht auch in russisch akzeptiert werden.

Das ist eine lange Antwort auf einen Einzeiler, aber ich möchte noch einmal gern anmerken, dass wir uns nicht die Stereotypen von Extrempositionen aneignen sollten.
Sonnenblume hat geschrieben: Die Ukraine wäre bei weitem nicht das einzige Land in der Welt, in dem es 2 Amtssprachen aufgrund der Bevölkerungsstruktur gibt. Aber wahrscheinlich wäre die Ukraine das einzige Land in der Welt, wo man dafür sorgt, dass es nicht funktioniert.
Es gibt eine ganze Menge Modelle, über die Minderheitenrechte realisiert werden können. Landesweit 2 Amtssprachen ist nur eine davon.

Im November hatte ich schon einmal etwas dazu geschrieben, dem habe ich eigentlich nichts hinzuzufügen:
mbert hat geschrieben: Das Problem ist weniger ein praktisches als ein emotionales. Russland hat im 19. Jh. noch das Verfassen von schriftlichen Aufzeichnungen in Ukrainisch unter Strafe gestellt. Ukrainisch als Sprache war über hundert von Jahren ganz gezielt unterdrückt und als "Dorf-Dialekt" hingestellt worden.

In der Westukraine geht das noch weiter. Die Westukraine wurde erst vor rund 70 Jahren unter Stalin annektiert worden, was damals mit großer Brutalität und Ausplündern des Landes einher ging. Daher wird im äußersten Westen Russland nach wie vor als Besatzungsmacht betrachtet. Die Menschen in dem Teil des Landes sind daher strikt gegen russisch (obwohl sie es verstehen und sprechen können).

Weil im Westen in der Regel Russisch beherrscht wird, das aber im Osten umgekehrt mit Ukrainisch weit weniger der Fall ist, fürchten viele Menschen (ich meine: zu Recht!), dass bei einer zweiten Amtssprache Russisch, die Russifzierung des Landes schnell fortschreiten würde und eigentlich nur der ukrainophone Teil der Bevölkerung zweisprachig sein wird.
Sonnenblume hat geschrieben: Auf welche Statistik stützt sich deine Meinung, dass die Westukrainer gern fremde Sprachen lernen und die Russen nicht?
Das ist ein Eindruck, den ich über rund 20 Jahre, in denen ich zunächst vor allem mit Russen, später mehr mit Ukrainern zu tun hatte. Ich kann da keine Zahlen oder wissenschaftliche Beweise liefern, es ist halt meine persönliche Erfahrung. Einschränkung hier: von "gern" habe ich nicht gesprochen, eher von einer Bereitschaft.
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Re: Brautschau in der Ukraine

#59 Beitrag von Sonnenblume » Donnerstag 17. März 2011, 16:46

mbert hat geschrieben: Meine persönliche Einschätzung ist die, dass Juschchenko hier auf derartige Wünsche eingehen wollte. Eine Rolle könnte auch gespielt haben, dass er aus einer ukrainophonen Gemeinde in der Ostukraine stammt und sich vielleicht auch gewünscht hat, dass man sich in der nächsten Stadt ähnlich zweisprachig gäbe, wie es anders herum in anderen Teilen der Ukraine selbstverständlich der Fall ist. Aber wenn man ihn nicht mag, wird man ihm selbstverständlich nur böses unterstellen :)
Ich unterstelle ihm nichts, ich weiß nur aus eigener Erfahrung, dass seine extremen Bemühungen, das ukrainische mit aller Macht zum non plus ultra zu erklären, genau das Extrem bewirkt haben, was vorher mit Russisch in der Ukraine passiert ist. Bei ziemlich schlichten Menschen ist angekommen, nur das Ukrainische ist in der Ukraine erwünscht. Ich habe mehrfach in Kiew erlebt, dass man so getan hat, als würde man kein russisch verstehen - sowohl in der Behörde als auch in der Wirtschaft.
Im Finanzamt hat die Dame, obwohl sie wußte, dass wir Ausländer sind konsquent auf ukrainisch mit uns gesprochen. Und es kommt da schon manchmal auf Nuancen an und so gut wie mein russisch ist mein ukrainisch nicht, dass ich mir immer sicher war, alles richtig verstanden zu haben. Sie hat mich sicherlich besser verstanden, als ich ihre Ausführungen auf ukrainisch.
Und wie du so schön sagst, bei der Ähnlichkeit beider Sprachen sollte so etwas nicht vorkommen.
Und das kam bis zum Amtsantritt Juschtschenkos auch nicht vor. Jedenfalls ist mir so etwas bis dahin nie passiert.

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Re: Brautschau in der Ukraine

#60 Beitrag von mbert » Donnerstag 17. März 2011, 17:12

Sonnenblume hat geschrieben:Ich habe mehrfach in Kiew erlebt, dass man so getan hat, als würde man kein russisch verstehen - sowohl in der Behörde als auch in der Wirtschaft.
Das ist interessant. Tatsächlich fand ich es auch bemerkenswert, wie der Anteil von Ukrainisch zwischen 2005 und 2010 in Kyiv zunahm (ich würde auch sagen, dass er immer noch höher ist als vor 2005). Aber dennoch habe ich sowohl damals als auch jetzt dort mehr Russisch als Ukrainisch gehört.
Sonnenblume hat geschrieben: Im Finanzamt hat die Dame, obwohl sie wußte, dass wir Ausländer sind konsquent auf ukrainisch mit uns gesprochen. Und es kommt da schon manchmal auf Nuancen an und so gut wie mein russisch ist mein ukrainisch nicht, dass ich mir immer sicher war, alles richtig verstanden zu haben. Sie hat mich sicherlich besser verstanden, als ich ihre Ausführungen auf ukrainisch.
Man kann darüber natürlich höchstens spekulieren. Auf den Dörfern ist ja ukrainisch oft mehr verbreitet als in den Städten (z.B. sind die Dörfer in der Kyiver Region durchaus mehr ukrainophon als russophon). Ich weiß aus meinem Bekanntenkreis in der Zentralukraine, dass dort Menschen vom Dorf meist ins Russische wechseln, wenn sie in die Stadt gehen, um dort nicht "negativ" aufzufallen (die alten Klischees von Ukrainisch als "Dorf-Dialekt" wirken leider nach wie vor weiter!). Als plausible Deutung kommt in aus meiner Sicht durchaus in Frage, dass von haus aus ukrainophone Menschen, die sich sonst nicht getraut hätten, in der Stadt ukrainisch zu sprechen, meinten, dass "ihre" Sprache nun endlich auch in der Stadt akzeptabel sei.
Sonnenblume hat geschrieben: Und das kam bis zum Amtsantritt Juschtschenkos auch nicht vor. Jedenfalls ist mir so etwas bis dahin nie passiert.
Naja, vor dem Amtsantritt Juschchenkos gab es auch eine Schieflage, nur eben anders herum. Das traurige ist ja, dass jede Seite gern Schieflagen beseitigen möchte und dabei dann dadurch wieder neue erzeugt. Ich denke aber auch, dass ohne den erwähnten Stadt-Land-Druck auch in zentralukrainischen Städten wie z.B. Kyiv von sich aus viel mehr Menschen ukrainisch reden würden. Meine Erfahrung in Kyiv ist häufig die gewesen, dass man mich auf Russisch ansprach und wenn ich auf ukrainisch antwortete ich ein Lächeln und eine Antwort in ukrainisch erhielt, die erahnen ließ, dass die jeweilige Person sich tatsächlich freute, ukrainisch zu sprechen. Diesen Fall gibt es eben auch :)
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Re: Brautschau in der Ukraine

#61 Beitrag von Optimist » Donnerstag 17. März 2011, 20:41

Dass die russische und ukrainische Sprache sich ähneln höre ich das erste mal. Ein Russe, der die ukrainische Sprache nicht kennt versteht überhaupt nichts wenn er reines Ukrainisch hört. Die Menschen, die hier in der Ukraine leben kommen aus vielen ehemaligen Sowjetrepubliken, Verwandtschaften und Bekanntschaften gehen über den ukrainischen Tellerrand hinaus. In allen Teilen dieser Welt unterhalten sich diese auf russisch weil sie sich besser verstehen als in der neu erlernten "Amtssprache". Viele Ukrainer selbst sprechen nur russisch. Wir Deutschen sind ja in dieser Hinsicht ziemlich faul und erwarten, dass man im Ausland deutsch mit uns spricht, siehe Spanien, Türkei u.s.w. Bei uns ist doch der Anteil der Bevölkerung sehr gering, die fremdsprachlich fit sind. Ich spreche hier nicht von den eingebürgerten Ausländern. Nun ist es doch wirklich abartig, diesem Sprachwissen der Ukrainer und deren ausländischen Mitbürgern Knüppel zwischen die Beine zu werfen, nur weil einige wenige ein Problem mit den Russen haben. Möchte gern noch wissen: Was genau ist "russophon" und wer ist das zum Beispiel ( Person)?

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Re: Brautschau in der Ukraine

#62 Beitrag von mbert » Donnerstag 17. März 2011, 21:40

Optimist hat geschrieben:Dass die russische und ukrainische Sprache sich ähneln höre ich das erste mal. Ein Russe, der die ukrainische Sprache nicht kennt versteht überhaupt nichts wenn er reines Ukrainisch hört.
Das halte ich für ein Gerücht. Tatsächlich kenne ich eine ganze Reihe Russsen, die es absolut nicht einsehen, sich mit "jenem Dialekt" zu befassen. Eine russische Freundin, die ich zum ersten Mal in die ukrainische Kirche mitnahm, verstand nach eigener Aussage mal ein paar Worte zwischendurch nicht, kriegte aber im Grunde alles mit, worüber geredet wurde, auch beim Kaffeeklatsch hinterher :)

Dass man als Russe kein Ukrainisch versteht, halte ich nach meinen bisherigen Erfahrungen eher für eine Schutzbehauptung, um sich nicht damit beschäftigen zu müssen. Hinzu kommt, dass selbst in der Ostukraine so ziemlich jeder Mensch irgendwo mit der ukrainischen Sprache in Berührung kommt (genauso wie sonst auch umgekehrt), wodurch man eigentlich immer zumindest in der Lage ist, den jeweils anderen zu verstehen.
Optimist hat geschrieben: Nun ist es doch wirklich abartig, diesem Sprachwissen der Ukrainer und deren ausländischen Mitbürgern Knüppel zwischen die Beine zu werfen, nur weil einige wenige ein Problem mit den Russen haben.
Nun möchte ich doch gern mal wissen, wo denn hier die Schikane liegt? Ich gewinne in den Diskussionen immer wieder den Eindruck, dass alles außer der angeblich seligmachenden "Zwei-Amtssprachigkeit" als Diskriminierung betrachtet wird - dass eine große Minderheit besondere Rechte haben sollte, ist doch unstrittig, aber es muss doch die Diskussion erlaubt sein, wie diese Rechte genau aussehen! Und dass in diesem Zusammenhang verschiedene Volksgruppen unterschiedliche Bedürfnisse haben, heißt doch, dass ein angemessener Kompromiss gesucht werden muss, der allen auf angemessene Weise gerecht wird.

Ich habe den Eindruck, dass (auch von Dir?) die Argumente und Bedürfnisse der anderen Seite überhaupt nicht ernst genommen bzw. als relevant betrachtet werden. Jeder hier sollte aufpassen, sich nicht zum Werkzeug in einer längst mehr von Ideologie als sachlichen Aspekten bestimmten Auseinadnersetzung machen zu lassen. Dass die von vielen gepriesen "Zwei-Amtssprachigkeit" wirklich die angesprochenen Probleme löst und den Menschen eine Erleichterung bringt, ist überhaupt nicht bewiesen, wird aber von vielen hier aus meiner Sicht etwas unkritisch als gegeben angenommen.
Optimist hat geschrieben: Möchte gern noch wissen: Was genau ist "russophon" und wer ist das zum Beispiel ( Person)?
Von Haus aus "russischsprachig" bzw. jemand, der sich als russischsprachig betrachtet.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Brautschau in der Ukraine

#63 Beitrag von Optimist » Donnerstag 17. März 2011, 22:16

Es ist ganz einfach, hier müssen Menschen wichtige Formulare ausfüllen, in Deutschland gibt es diese auch in vielen verschiedenen Sprachen oder genug seriöse Hilfe. Hier leben sehr viele Menschen, die ukrainische Sprache und Schrift nicht gelernt haben, sie tun sich ganz einfach schwer damit. In meiner derzeitgen Heimat, nördlich von Kiew spricht man ukrainisch, weissrussisch, russisch und dies meist gemischt. Laut Aussagen der Einheimischen spricht hier nicht ein einziger nur reines ukrainisch, die Menschen sind auf diese Sprachbegabung stolz. Politische Dinge hier vor den Karren zu spannen ist so albern. Es geht nur darum, den Menschen bei ihrem jetzt schon so beschi... Leben, nicht noch deren Herkunft oder Unkenntnis vorzuführen und sie hier in der Ukraine zu Menschen 2.Klasse zu stempeln.
Die Schweizer haben 4 Amtssprachen, muss man die als Schweizer alle können? Haben die ein Problem damit? Wenn sich dort noch mehr russische Millionäre ansiedeln, wird russisch die 5. Amtssprache... !?

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Re: Brautschau in der Ukraine

#64 Beitrag von mbert » Donnerstag 17. März 2011, 22:57

Optimist hat geschrieben: Die Schweizer haben 4 Amtssprachen, muss man die als Schweizer alle können? Haben die ein Problem damit? Wenn sich dort noch mehr russische Millionäre ansiedeln, wird russisch die 5. Amtssprache... !?
Du hast leider nicht dazu Stellung genommen, welche Alternativen es überhaupt gibt. Verschiedene Länder haben verschiedene Ansätze entwickelt, wie mit großen ethnischen Minderheiten umgegangen wird. Aber in der Ukraine muss es unbedingt die landesweite 2. Amtsprache sein. Mir scheint, dass diese Forderung viel mehr eine politische als eine praktische ist. Mal abgesehen von den Punkten, die die Ausgewogenheit zwischen den Volksgruppen betrifft, hast Du mal überlegt, was so etwas kosten würde? Alle Straßenschilder, alle legalen Dokumente etc. in zwei Sprachen? Braucht wirklich jemand ein "Киев" neben "Київ" am Straßenrand? Ich glaube, Janukowitz weiß schon ganz gut, warum er sein Wahlkampfversprechen nicht in die Tat umsetzt (übrigens gibt es auch durchaus russischsprachige Ukrainer, die dem Gedanken eher kritisch gegenüberstehen, da so ein Schritt auch als politische Geste gedeutet werden kann, der die Ukraine wieder stärker in den Dunstkreis des "Русский Мир" ziehen würde).

Was den Menschen wirklich helfen würde, wären eher regionale Regelungen, die die Besonderheiten der jeweiligen Gebiete und ihren Bevölkerungen berücksichtigen. Zu einem guten Teil gibt es die auch schon. Dass dennoch um das Thema so ein Krach gemacht wird, scheint mir wirklich ein rein politisches Vehikel zu sein...
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Re: Brautschau in der Ukraine

#65 Beitrag von Tilko » Donnerstag 17. März 2011, 23:00

Optimist hat geschrieben:Es ist ganz einfach, hier müssen Menschen wichtige Formulare ausfüllen, in Deutschland gibt es diese auch in vielen verschiedenen Sprachen oder genug seriöse Hilfe. Hier leben sehr viele Menschen, die ukrainische Sprache und Schrift nicht gelernt haben, sie tun sich ganz einfach schwer damit. In meiner derzeitgen Heimat, nördlich von Kiew spricht man ukrainisch, weissrussisch, russisch und dies meist gemischt. Laut Aussagen der Einheimischen spricht hier nicht ein einziger nur reines ukrainisch, die Menschen sind auf diese Sprachbegabung stolz. Politische Dinge hier vor den Karren zu spannen ist so albern. Es geht nur darum, den Menschen bei ihrem jetzt schon so beschi... Leben, nicht noch deren Herkunft oder Unkenntnis vorzuführen und sie hier in der Ukraine zu Menschen 2.Klasse zu stempeln.
Die Schweizer haben 4 Amtssprachen, muss man die als Schweizer alle können? Haben die ein Problem damit? Wenn sich dort noch mehr russische Millionäre ansiedeln, wird russisch die 5. Amtssprache... !?
Mit dem Ukrainisch verhält es sich wie mit dem Deutsch, es gibt in beiden Sprachen nur ein Wörterbuch und trotzdem verstehen sich ein Norddeutscher und ein Oberbayer mit Sicherheit nur zur hälfte. Das selbe trifft auf die Ukraine, aber eigentlich auf die ganze Welt zu. Mit Dialekten einer Sprache ist das so eine Sache je weiter Sie von einander entfernt sind um so schwieriger ist es den anderen zu verstehn.
Mit etwas gutem Willen sollte es aber trotzdem gehen, aber ich habe auch den Eindruck das sich der russisch sprachige Teil der Bevölkerung der ukrainischen Sprache verweigert. Erst wenns um etwas geht versteht man plötzlich .....
Ich glaube auch nicht das man erwartet das jetzt ein russisch Sprachiger ein perfektes Ukrainisch spricht, das können auch viele Ukrainer nicht.....

Gruß Tilko

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Re: Brautschau in der Ukraine

#66 Beitrag von Optimist » Freitag 18. März 2011, 07:47

Es nur nur darum, dass man z.B. Formulare, Anträge und Verträge in russischer und ukrainischer Sprache druckt und diese auch in dieser Sprache ausfüllen darf, mehr nicht!
Möchte gern mehr über die Ähnlichkeit der Sprachen wissen, bitte mal aus den alltäglichen Wörtern, bitte, danke, Frage, Ehefrau, Haus, Dorf, gehen , hören, sehen und so weiter mit Datumsangabe einen Satz bilden und mit russisch zu vergleichen. Denke die sprechen hier auch noch falsch ukrainisch, bei doch so viel Ähnlichkeit.

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Re: Brautschau in der Ukraine

#67 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 18. März 2011, 10:24

Optimist hat geschrieben:Es nur nur darum, dass man z.B. Formulare, Anträge und Verträge in russischer und ukrainischer Sprache druckt und diese auch in dieser Sprache ausfüllen darf, mehr nicht!
Ja genau das würde ja schon viel weiter helfen.
Optimist hat geschrieben:Möchte gern mehr über die Ähnlichkeit der Sprachen wissen, bitte mal aus den alltäglichen Wörtern, bitte, danke, Frage, Ehefrau, Haus, Dorf, gehen , hören, sehen und so weiter mit Datumsangabe einen Satz bilden und mit russisch zu vergleichen. Denke die sprechen hier auch noch falsch ukrainisch, bei doch so viel Ähnlichkeit.
Ja ja, der Surschyk ;)
Wikipedia gibt hier auch die eine oder andere Info http://de.wikipedia.org/wiki/Ukrainische_Sprache

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Re: Brautschau in der Ukraine

#68 Beitrag von mbert » Freitag 18. März 2011, 11:27

Optimist hat geschrieben:Es nur nur darum, dass man z.B. Formulare, Anträge und Verträge in russischer und ukrainischer Sprache druckt und diese auch in dieser Sprache ausfüllen darf, mehr nicht!
Nun, wenn man in überwiegend russischsprachigen Gebieten die Möglichkeit hat, Formulare in russisch auszufüllen, finde ich das durchaus sinnvoll und praktikabel. Entsprechendes fände ich z.B. für andere Minderheiten (z.b. hat Rumänisch wirklich nur sehr wenig mit russisch und ukrainisch zu tun). Das sind eben die regionalen Lösungen, von denen ich sprach. Jede zivilisierte Nation räumt größeren Minderheitengruppen entsprechende Rechte ein.

Was aber in der Ukraine oft gefordert wird, geht noch weiter - nämlich eine landesweite Gleichstellung des russischen mit dem ukrainischen. Das ist, wie ich schon ausgeführt habe, m.E. eine eher politische als praktische Forderung, dürfte irre viel Geld kosten und - das ist die Angst vieler Ukrainer - letztlich nur die Weigerung mancher Menschen, die Sprache der Mehrheit zu lernen, legitimieren. Gegenüber der oben erwähnten regionalen Lösungen brächte das in der Praxis kaum Vorteile. Ich denke, das ist letztlich auch der Grund, dass die Regionalen diesen Kurs aktuell nicht weiter verfolgen - man muss sparen, und außerdem eignet sich dieses Thema viel zu gut, um es wieder im nächsten Wahlkampf hervorzuholen :)
Optimist hat geschrieben: Möchte gern mehr über die Ähnlichkeit der Sprachen wissen, bitte mal aus den alltäglichen Wörtern, bitte, danke, Frage, Ehefrau, Haus, Dorf, gehen , hören, sehen und so weiter mit Datumsangabe einen Satz bilden und mit russisch zu vergleichen. Denke die sprechen hier auch noch falsch ukrainisch, bei doch so viel Ähnlichkeit.
Ein paar Beispiele:

Danke: Спасибо / Дякую
Bitte: Пожалуйста oder Прошу / Прошу
Frage: Вопрос / Питання
Ehefrau: жена / жінка oder дружина
Haus: дом / хата (aber: zuhause: дома / дома)
Gehen: идти / йти (plus Millionen von Präfixen, die größtenteils identisch sind)
Hören: слушать / слухати oder чути
Sehen: видеть / бачити (aber: sichtbar: видимый / видимий)

Diese kleine Liste hat natürlich keinen so großen Wert. Im Grunde finde ich die Parallele zu Deutsch / Holländisch bemerkenswert: Die Wortstämme sind oft die gleichen, aber die Aussprache unterscheidet sich. Hinzu kommt, dass in der Ukraine Ukrainisch oft mit russischem Einschlag gesprochen wird, sowohl vom Vokabular her (Zentralukraine) als auch von der Aussprache (das nennt man dan Суржик). Umgekehrt klingt das Russisch vieler Ukrainer oft stark ukrainifiziert, z.B. wirst Du in der Gegend um Харків Sachen hören wie "On havarit".

Für "echte" Russen ist das Verstehen der ukrainischen Sprache etwas schwerer, weil ihnen die Gewöhung an den anderen Klang fehlt, aber mit gutem Willen (und daran fehlt es nach meiner Erfahrung leider recht häufig) geht das ganz gut. Ich hatte ja schon das Beispiel von der russischen Freundin gebracht. Die hat ich übrigens damals ganz offen gefragt, warum eigentlich die Ukraine selbständig sein müsse? Das Gespräch, das daraus entstand, war sehr interessant für beide Seiten. Leider kann man diese Offenheit und Neugier bei Menschen meist nicht voraussetzen.

Meine persönliche Einschätzung zu dem Thema ist, dass viele nationalbewusste Russen die Loslösung der Ukraine bis heute nicht verwunden haben und an einer Denkweise festhalten, dass die Ukraine eigentlich zu Russland gehört und folglich es auch keine ukrainische Nation und Sprache gibt (die von mir schon öfter benutzte Formulierung "jener Dialekt" ist eine wörtliche Übersetzung aus russischen Quellen und auch heute im Sprachgebrauch mitunter anzufinden). Und mal ehrlich - wenn ukrainisch nur ein Dialekt ist - würde jemand von uns Schwäbisch sprechen wollen, wenn er selber kein Schwabe ist? Ich glaube, dass in dieser Auseinandersetzung noch eine ganz wichtige Grundlage fehlt, nämlich der (gegenseitige) Respekt und die Anerkennung der Identität des anderen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#69 Beitrag von mbert » Freitag 18. März 2011, 13:16

Dank an den Admin fürs Trennen dessen, was getrennt gehört GOOD
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Brautschau in der Ukraine

#70 Beitrag von lev » Freitag 18. März 2011, 15:03

mbert hat geschrieben: Ich wiederhole gern noch mal meine Anmerkung aus einem anderen Beitrag: wie viel Erfahrung habt Ihr denn persönlich mit der Westukraine? Kennt Ihr vielleicht einige Menschen von dort näher? Wenn man einfach mal zuhört, was Zeitzeugen zu erzählen haben, dann bekommt man - auch wenn die sicher nicht in allem objektiv sind - leicht eine etwas andere Perspektive...
Habe zur Zeit viel um die Ohren sonst hätte ich dir darauf schon früher geantwortet. Meine Schwiegermamma musste in Lviv für längere Zeit ins KH und da gibt es viel zu organisieren.

Also, meine Erfahrungen in Bezug zur Ukraine sind fast ausschließlich auf den Westen des Landes beschränkt. Ich habe dort Familie und Freunde und fahre seit 1983 regelmäßig nach Lviv.
Die erste große Herausforderung war, wie hier auch rege diskutiert wird, die Sprache. Bis zu meiner ersten Begegnung mit meinen zukünftigen Schwiegereltern, war ich dummerweise der Annahme alle in der CCCP sprechen russisch. In der Schule hatte ich fünf Jahre Russisch und konnte, so dachte ich, mich ein wenig verständigen. Das war jedoch ein großer Irrtum, meine damalige Freundin und heutige Frau, gab mir unmissverständlich zu verstehen, dass hier nur ukrainisch gesprochen wird. Ich war geschockt und lernte kurz vorm Haus noch schnell Guten Tag, bitte, danke usw., damit ich meinen Respekt der Familie gegenüber zeigen konnte. Es war aber nicht stur oder steif und für ein Wort Russisch, was mir natürlich öfters rausrutschte wurde ich nicht des Hauses verwiesen. Eines wurde mir aber sofort klar, ich bin in der Ukraine, wenn auch im Land Sovjetunion.
Durch die bekanntlich rege Vergangenheit der Stadt und der Region, gibt es sehr viele verschiedene Nationalitäten, unsere Nachbarn z.b. sind Belarussen, Russen, Grusienen und Polen und alles war friedlich, auch im Bezug der Sprache. Mein Schwiegervater ein sehr stolzer und waschechter Ukrainer, hatte Jahrzehnte kein Problem mit dem Russen russisch mit dem Polen polnisch zu sprechen. Er konnte die Sprachen sehr gut.
Auf Ämtern, Schulen und Universitäten (in Lviv) und da muss ich wiedersprechen wurde zu Sovjetzeiten ukrainisch gesprochen, es sei denn man ging auf eine russische Schule.
Es gab natürlich alle Dokumente auf ukrainisch und auf russisch was einen enormen Mehraufwand bedeutete.
Auch kulturell, war für mich das ukrainische sehr präsent und so fühlte ich von Anfang an in der Ukraine zu sein.
Die Unabhängigkeit, war dann eine Verstärkung der nationalen Identität und folglich gewann die Sprache, die Währung, die Kultur und die Traditionen an Bedeutung.
Im Westen, war und ist die russische Sprache in der Öffentlichkeit weniger präsent und im privatem Umfeld ist es jedem selbst überlassen wie er spricht. Gute Freunde oder Nachbarn werden nicht Feinde wegen dieser Sache.
Was ich aber festgestellt habe, die jüngere Generation ist weniger tolerant was die Sprache angeht, da ist ukrainisch ein muss. Ich finde auch, es ist im Interesse eines jeden, die ukrainische Sprache zu erlernen, da es die Behördengänge erleichtert und in der Arbeit es sicher besser ist, die Sprache des Arbeitgebers zu verstehen. Ich kann mir nicht vorstellen, in Lviv eine Stelle zu finden, wenn ich nur russisch spreche.
Was die Behördengänge angeht, könnte man dies lösen mit großzügigen Übergangsfristen (z.b. bis zum Jahr 2020 Ukrainisch/Russisch, dann nur Ukrainisch)
Es gibt, so glaube ich für alles eine annehmbare Lösung, man muss halt nur wollen und das macht nicht jeder.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#71 Beitrag von Minuteman » Freitag 18. März 2011, 15:30

Nun, Grundsätzlich finde ich den Ansatz Formulare in russisch-ukrainisch anzubieten, sowie die Möglichkeit diese in der jeweils bevorzugten Sprache auszufüllen gut!
Allerdings muß man sich dann schon fragen, warum nach 20 Jahren seit Einführung des Ukrainischen als Amtssprache überhaupt noch notwendig ist.
Enweder:
Man ist zu dumm (was entschuldbar wäre), in 20 Jahren zu lernen wie man Formulare in ukrainisch auszufüllen hat.
man ist zu alt (was auch entschuldbar wäre), in 20 Jahren zu lernen wie man Formulare in ukrainisch auszufüllen hat,
oder, was m.E. das hauptsächlichste Motiv ist,
man verweigert sich einfach dagegen und es ist eine reine Trotzreaktion, teilweise politisch motiviert noch dazu.
Denn: Kein Mensch verbietet irgendjemand in der UA in der Sprache seiner Wahl zu kommunizieren. Der amtliche Schriftverkehr muß halt in ukrainisch erfolgen, was einheitlich ukrainisch ist. Das find ich auch erstrebenswert!
Ansonsten kann ich mich in meinetwegen in Suhaeli unterhalten! (Wieviele Deutsche in der UA gibts denn, die selbst nach mehreren Jahren noch Probleme haben überhaupt ein Mittagessen auf russisch geschweige denn ukrainisch zu bestellen).
Ich persönlich finde aber, die Sprache eines Landes zu lernen in dem ich leben will bzw. lebe, ist ein Bekenntnis des Respekts gegenüber des Landes, der Menschen und deren Kultur.

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Re: Brautschau in der Ukraine

#72 Beitrag von stefko » Freitag 18. März 2011, 19:41

Optimist hat geschrieben:Es ist ganz einfach, hier müssen Menschen wichtige Formulare ausfüllen, in Deutschland gibt es diese auch in vielen verschiedenen Sprachen oder genug seriöse Hilfe. Hier leben sehr viele Menschen, die ukrainische Sprache und Schrift nicht gelernt haben, sie tun sich ganz einfach schwer damit. In meiner derzeitgen Heimat, nördlich von Kiew spricht man ukrainisch, weissrussisch, russisch und dies meist gemischt. Laut Aussagen der Einheimischen spricht hier nicht ein einziger nur reines ukrainisch, die Menschen sind auf diese Sprachbegabung stolz. Politische Dinge hier vor den Karren zu spannen ist so albern. Es geht nur darum, den Menschen bei ihrem jetzt schon so beschi... Leben, nicht noch deren Herkunft oder Unkenntnis vorzuführen und sie hier in der Ukraine zu Menschen 2.Klasse zu stempeln.
Die Schweizer haben 4 Amtssprachen, muss man die als Schweizer alle können? Haben die ein Problem damit? Wenn sich dort noch mehr russische Millionäre ansiedeln, wird russisch die 5. Amtssprache... !?
Ich finde es lustig, dass immer wieder die Schweiz als Beispiel herangezogen wird. Natürlich klingt es toll mit den vier Amtssprachen, aber weiss von denen, die die Schweiz als Beispiel verwendet eigentlich wie das funktioniert? Ich habe einige Zeit in der französischsprachigen Schweiz gelebt und so meine Erfahrung mit der schweizerischen Version der Mehrsprachigkeit gemacht. Um es kurz zu machen, das mit den vier Amtssprachen stimmt so nicht. Es gibt in der Regel eine Amtssprache. Nur im Umgang mit Bundesbehörden gibt es vier Amtssprachen. Allerdings ist das meiste in der Schweiz auf kantonaler Basis geregelt... Sprich wenn man im Kanton Genf von einem Verkehrspolizisten aufgehalten wird, kann man nicht davon ausgehen, dass man mit ihm auf Deutsch kommunzieren kann. Mehrsprachigkeit gibt es nur in einzelnen Städten z.B. Biel/Bienne, Fribourg/Freiburg

Anders ausgedrückt es gibt in der Schweiz in der Regel eine einzige Amtssprache, welche der vier Landessprachen das ist, hängt davon ab wo man in der Schweiz ist.
Zuletzt geändert von stefko am Freitag 18. März 2011, 20:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#73 Beitrag von Optimist » Freitag 18. März 2011, 20:12

Wir sprechen hier aneinander vorbei. Meine Frage: Wie kann man den Menschen auch in vielen vergessenen Regionen der Ukraine das Leben leichter machen? Nach 20 Jahren ist in vielen Regionen nichts passiert, die Menschen kämpfen immer noch um das Nötigste im Leben. Nach wie vor und haben sie ganz andere Sorgen als sich um ihre Sprache zu kümmern, klar wenn das Interesse an der russischen Sprache in der Bevölkerung nachlässt, lösen sich die Probleme eh von selbst. Nur, da es für die derzeit lebenden Bewohner nie Probleme mit beiden Sprachen gab, warum müssen diese jetzt gezwungen werden, zum Beispiel Formulare auszufüllen nur in ukrainischer Sprache, der Staat hat sich doch um viele in diesem Volk nie gekümmert und schon gar nicht um die Weiterbildung der älteren Generation.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#74 Beitrag von Optimist » Freitag 18. März 2011, 20:58

Etwas wollte ich noch anmerken, solange persönliche Dokumente und tausende Aufzeichnungen jeglicher Art in russischer Sprache aus der Sowjetzeit gültig und interessant sind für die Ukraine, deren Wirtschaft, Politik, Kultur u.s.w., solange wird man wohl auch mit dieser Sprache vorlieb nehmen müssen. Auch in Ämtern und Behörden!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#75 Beitrag von Tilko » Freitag 18. März 2011, 21:08

Hallo Optimist,

ab wann willst du aber anfangen die Einsprachigkeit der Amtssprache einzuführen?

Irgendwann ist nun mal der Zeitpunkt und in der Ukraine ist er eben jetzt. Und die Leute mit den lebenswichtigen Sorgen und Problemen, die wird es immer geben. Für mich ist das eine einfach Ausrede, schieb den Termin mit der Einsprachigkeit der Amtssprache auf 5 Jahre, oder von mir aus auch 20 Jahre, hinaus und du wirst genau die selben Argumente hören wie heute. Sicher gibt es Leute denen der Schuh vor Alltagssorgen drückt, das Kuriose ist aber das Die am ehesten bereit sind die Amtssprach zu akzeptieren, die Anderen sind meistens zu bequem oder zu arrogant und nutzen solche Ausreden als Schutzbehauptung.

Etwas wollte ich noch anmerken, solange persönliche Dokumente und tausende Aufzeichnungen jeglicher Art in russischer Sprache aus der Sowjetzeit gültig und interessant sind für die Ukraine, deren Wirtschaft, Politik, Kultur u.s.w., solange wird man wohl auch mit dieser Sprache vorlieb nehmen müssen. Auch in Ämtern und Behörden!

Das glaube ich nicht. Man wird auch wenn man die Sprache versteht eine beglaubigte Übersetzung einführen denn irgend wann wird der Zeitpunkt kommen wo nicht mehr jeder Ukrainer so gut Russisch spricht und versteht.

Gruß Tilko

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#76 Beitrag von Optimist » Freitag 18. März 2011, 21:35

Tilko hat geschrieben:Hallo Optimist,

ab wann willst du aber anfangen die Einsprachigkeit der Amtssprache einzuführen?

Irgendwann ist nun mal der Zeitpunkt und in der Ukraine ist er eben jetzt. Und die Leute mit den lebenswichtigen Sorgen und Problemen, die wird es immer geben. Für mich ist das eine einfach Ausrede, schieb den Termin mit der Einsprachigkeit der Amtssprache auf 5 Jahre, oder von mir aus auch 20 Jahre, hinaus und du wirst genau die selben Argumente hören wie heute. Sicher gibt es Leute denen der Schuh vor Alltagssorgen drückt, das Kuriose ist aber das Die am ehesten bereit sind die Amtssprach zu akzeptieren, die Anderen sind meistens zu bequem oder zu arrogant und nutzen solche Ausreden als Schutzbehauptung.

Etwas wollte ich noch anmerken, solange persönliche Dokumente und tausende Aufzeichnungen jeglicher Art in russischer Sprache aus der Sowjetzeit gültig und interessant sind für die Ukraine, deren Wirtschaft, Politik, Kultur u.s.w., solange wird man wohl auch mit dieser Sprache vorlieb nehmen müssen. Auch in Ämtern und Behörden!

Das glaube ich nicht. Man wird auch wenn man die Sprache versteht eine beglaubigte Übersetzung einführen denn irgend wann wird der Zeitpunkt kommen wo nicht mehr jeder Ukrainer so gut Russisch spricht und versteht.

Gruß Tilko
Ich sag mal ab sofort... und alle machen doch was sie wollen....

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#77 Beitrag von stefko » Freitag 18. März 2011, 22:24

Optimist hat geschrieben:Etwas wollte ich noch anmerken, solange persönliche Dokumente und tausende Aufzeichnungen jeglicher Art in russischer Sprache aus der Sowjetzeit gültig und interessant sind für die Ukraine, deren Wirtschaft, Politik, Kultur u.s.w., solange wird man wohl auch mit dieser Sprache vorlieb nehmen müssen. Auch in Ämtern und Behörden!
Fein, dann aber auch mit Polnisch und sogar Latein. Die Geburtsurkunden meiner Großeltern sind z.B. auf Latein verfasst ...

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#78 Beitrag von Optimist » Freitag 18. März 2011, 23:36

Klar doch, das ist ja nun das kleinste Problem für die Ukraine, aber wird etwas, oder besser noch, viel teurer!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#79 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 19. März 2011, 13:54

hallo, bin wieder in der UA und wieder an Bord.

Schön, dass aus einem Thema die Frage der Sprache erwuchs.
Nehmen wir mal Deutschland vor den Napoleonischen Kriegen. Das einende einer National-sprache gab es nicht. Auf dem Wiener Kongreß waren Dolmetscher, zumindestens die Brückensprache Französisch notwendig, damit sich die deutschen Fürsten verstanden.

Seit wann ist die Ukraine ein Staat und eine Nation?
Ich will jetzt nicht in Tagen und Jahren feilschen. Vor 355 Jahren ging Chmelnitzky unter die russischen Fahnen, notgedrungen. Die Bukovina erblühte unter der k.u.k. Monarchie und auch Galizien nahm unter dieser Macht eine gute Entwicklung in die Moderne.
Dieses Land am Rande Europas war also nie ein einiges Land und immer multinational.
Schaut Euch die Situation der Bukovina an. Vor dem ersten WK lebten dort weit über 30 Nationalitäten friedlich miteinander. Jede hatte ihre Nische und ihre Daseinsberechtigung.

Wie aber war es in dem Vielvölkerstaat Sowjetunion?
Alles Heil kam von Moskau und auch alle Heilsbringer. Wer nicht russisch sprach hatte keine Chance. Den gepredigten Internationalismus gab es noch nicht mal im Kleinen, in der SU. Aber er wurde für die Arbeiterklasse gepredigt.
Ich bin fast 20 Jahre in die SU gefahren, als Tourist und dienstlich und habe den Unterschied zwischen Stadt und Land gesehen und erlebt.
Wenn da heute ein Odessaer Polizist von Kälbersprache als Schimpfwort für Ukrainsch spricht, dann ist das kein Ausrutscher. Das ist russophone Haltung.
Das gilt von Russen zu Ukrainern und auch von Städtern zu Dörflern.
Die Lehrpläne sind zwar gleich, offiziell, aber die Lehrer sind sehr unterschiedlicher Qualität. Meine Kinder mußten sich nach dem Wechsel an eine Stadtschule von der Lehrerin sagen lassen, dass sie als Dörfler das nicht verstehen könnten.
Das erlebst Du auch beim Zugang zu einigen Unis und Hochschulen. Absolventen von Dorfschulen müssen in aller Regel einen Test bestehen, solche aus der Stadt nicht.
Das ist vielleicht auch der Grund für den Sprachwechsel wenn man in die Stadt fährt.

Doch es gibt aus meiner Sicht ein gutes Beispiel. Ich war in den Jahren 1990 bis 1995 sehr viel im Baltikum und da besonders in Litauen.
Die haben eine sehr gute Lösung gefunden.
Staatsbürger kann werden, wer einen litauischen Stammbaum hat oder wer Litauisch perfekt beherrscht, das nachweist und den Antrag stellt.
Staatsbürger können gewählt werden und dürfen wählen. Leitende Funktionen dürfen nur von Staatsbürgern übernommen werden.
Das Gejaule der Russen, die nach 1945 als Vollstrecker des Willens Moskaus kamen und deren Kinder und Enkel war groß. Ganz wenige hatte in 45 Jahren Residenz sich um das Erlernen der litauischen Sprache bemüht.
Wer das nun aber wollte, bekam eine Chance. Innerhalb von 3 Jahren konnten sie die Sprache erlernen und erneut den Antrag stellen oder aber dahin gehen, wo man russisch spricht.
Die wenigsten wollten lernen.
Heute gibt es da nicht solche Diskussionen wie in der UA. Das war auch eine Sowjetrepublik, aber die nationalen Wurzeln waren nicht zerstört.

Es gibt so viele Beispiele wie das gehandhabt wird, aber dort wo das Herrendenken wie bei den Russen überwiegt, wird man immer eine herrschende Sprache vorfinden.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#80 Beitrag von Siggi » Samstag 19. März 2011, 15:14

galizier hat geschrieben:Wenn da heute ein Odessaer Polizist von Kälbersprache als Schimpfwort für Ukrainsch spricht, dann ist das kein Ausrutscher.
Aber der Polizist ist höchst wahrscheinlich kein Russe, sondern vermutlich seit Generationen reiner Ukrainer. Er mag trotzdem das Ukrainische nicht, verachtet es als Sprache der ungebildeten Dörfler. Das hat erst einmal mit SU wenig zu tun, sondern damit, was wo/beim welchen Personen er in der Realität das Ukrainische gehört hat.

In DE erlebst Du dieselbe Haltung. Wer in Bayern einen krassen Dialekt spricht, gilt als Hinterwäldler. So etwas ist in gebildeten Kreisen nicht üblich. Die Leute in gehobenen Positionen sprechen im beruflichen Kontext Hochdeutsch (sicher mit ein wenig Sprachfärbung, aber eben keinen krassen Dialekt). Jetzt könnte ich daraus eben folgern: Schrecklich wie die Preussen das Bayerische unterdrücken. Freiheit für Bayern!

Gruß
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#81 Beitrag von mbert » Samstag 19. März 2011, 17:15

Siggi hat geschrieben:Aber der Polizist ist höchst wahrscheinlich kein Russe, sondern vermutlich seit Generationen reiner Ukrainer. Er mag trotzdem das Ukrainische nicht, verachtet es als Sprache der ungebildeten Dörfler. Das hat erst einmal mit SU wenig zu tun, sondern damit, was wo/beim welchen Personen er in der Realität das Ukrainische gehört hat.
Nun, das ist es ja, was ich ein paar Beiträge vorher schon ansprach - es benötigt gegenseitigen Respekt. Solange es den nicht gibt, wird sich durch zwei Amtssprachen überhaupt nichts verbessern.

Die Nationalität des Polizisten ist hier auch nicht entscheidend - er vertritt exakt die Klischees, die seit Jahrhunderten von den "Großrussen" über die "Kleinrussen" (welch ein Wort!) verbreitet werden. Mit genau diesem Unsinn wurde den Menschen jahrhundertelang eingeredet, dass sie sich russifizieren lassen sollten, um gesellschaftlich anerkannt zu werden.
Siggi hat geschrieben: In DE erlebst Du dieselbe Haltung. Wer in Bayern einen krassen Dialekt spricht, gilt als Hinterwäldler.
Es ist bemerkenswert, dass Du hier zum Vergleich einen Dialekt nimmst, damit greifst Du - vermutlich unbewusst - die offizielle Lesart auf, die unter Zaren-Russland für das Ukrainische galt: "jener Dialekt". Dabei handelt es sich nicht einfach um eine linguistische Ungenauigkeit, es geht vielmehr um die Legitimation der Zugehörigkeit der Ukraine zu Russland. Wenn Ukrainisch ein Dialekt des Russischen ist, sind die Ukrainer im Grunde Russen und damit Gegenstand des Reichs. Ich finde das besonders absurd, weil das moderne ukrainisch trotz der polnischen und russischen Einflüsse der letzten Jahrhunderte älter als russisch sein dürfte (zumindest spricht dafür die Tatsache, dass man im ukrainischen diverse Artifakte alter slavischer Sprachen findet und es generell dem in der orthodoxen Kirche verwendeten Kirchenslavisch recht ähnlich ist).
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#82 Beitrag von Siggi » Samstag 19. März 2011, 18:03

mbert hat geschrieben: damit greifst Du - vermutlich unbewusst - die offizielle Lesart auf, die unter Zaren-Russland für das Ukrainische galt: "jener Dialekt".
Ich habe nie behauptet, Ukrainisch sein Dialekt. Bitte nichts unterstellen. Vergleiche hinken immer.

Noch einmal ganz klar meine Aussage: Über die Art und Weise, wie sich jemand artikuliert, wird er von anderen eingeschätzt. Dabei gibt es auch in DE Vorurteile. Beispielsweise gilt jemand als ungebildet, wenn er "Tief-Bayerisch" spricht.

Gruß
Siggi

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#83 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 19. März 2011, 20:46

mbert hat geschrieben:
Es ist bemerkenswert, dass Du hier zum Vergleich einen Dialekt nimmst, damit greifst Du - vermutlich unbewusst - die offizielle Lesart auf, die unter Zaren-Russland für das Ukrainische galt: "jener Dialekt". Dabei handelt es sich nicht einfach um eine linguistische Ungenauigkeit, es geht vielmehr um die Legitimation der Zugehörigkeit der Ukraine zu Russland. Wenn Ukrainisch ein Dialekt des Russischen ist, sind die Ukrainer im Grunde Russen und damit Gegenstand des Reichs. Ich finde das besonders absurd, weil das moderne ukrainisch trotz der polnischen und russischen Einflüsse der letzten Jahrhunderte älter als russisch sein dürfte (zumindest spricht dafür die Tatsache, dass man im ukrainischen diverse Artifakte alter slavischer Sprachen findet und es generell dem in der orthodoxen Kirche verwendeten Kirchenslavisch recht ähnlich ist).
Tilko hatte folgendes geschrieben: "Mit dem Ukrainisch verhält es sich wie mit dem Deutsch, es gibt in beiden Sprachen nur ein Wörterbuch und trotzdem verstehen sich ein Norddeutscher und ein Oberbayer mit Sicherheit nur zur hälfte. Das selbe trifft auf die Ukraine, aber eigentlich auf die ganze Welt zu. Mit Dialekten einer Sprache ist das so eine Sache je weiter Sie von einander entfernt sind um so schwieriger ist es den anderen zu verstehn.
Mit etwas gutem Willen sollte es aber trotzdem gehen, aber ich habe auch den Eindruck das sich der russisch sprachige Teil der Bevölkerung der ukrainischen Sprache verweigert. Erst wenns um etwas geht versteht man plötzlich ....."


Er hat hier auch Dialekte im Bezug auf die ukrainische Sprache verglichen und ihm hast du für seinen Beitrag gedankt. Siggi unterstellst du bei dem gleichen Vergleich "großrussisch" zu denken :(

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#84 Beitrag von mbert » Samstag 19. März 2011, 20:52

Sonnenblume hat geschrieben: Er hat hier auch Dialekte im Bezug auf die ukrainische Sprache verglichen und ihm hast du für seinen Beitrag gedankt. Siggi unterstellst du bei dem gleichen Vergleich "großrussisch" zu denken :(
Ganz sicher nicht! Ich habe darauf hingewiesen, dass der Begriff "Dialekt" im Zusammenhang mit der ukrainischen Sprache in der Vergangenheit missbraucht wurde. Dass ich Siggi nicht unterstelle, das selbe zu tun, habe ich durch das "vermutlich unbewusst" hervorgehoben. Wenn ds nicht deutlich genug war, bitte ich das zu entschuldigen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#85 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 19. März 2011, 21:19

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Er hat hier auch Dialekte im Bezug auf die ukrainische Sprache verglichen und ihm hast du für seinen Beitrag gedankt. Siggi unterstellst du bei dem gleichen Vergleich "großrussisch" zu denken :(
Ganz sicher nicht! Ich habe darauf hingewiesen, dass der Begriff "Dialekt" im Zusammenhang mit der ukrainischen Sprache in der Vergangenheit missbraucht wurde. Dass ich Siggi nicht unterstelle, das selbe zu tun, habe ich durch das "vermutlich unbewusst" hervorgehoben. Wenn ds nicht deutlich genug war, bitte ich das zu entschuldigen.
Dann ist's ja gut ;)

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#86 Beitrag von Optimist » Samstag 19. März 2011, 21:56

Was ich bis jetzt gelernt habe, bitte mich zu berichtigen:
Die Ukrainer haben bis jetzt eigentlich kein Problem damit, dass hier zwei Sprachen vorwiegend und auch gemischt gesprochen werden.
Im Westen bekommt man keine Arbeit wenn man nur russisch spricht, im Osten keine, wenn man nur ukrainisch spricht.
Verstehen oder sprechen können die Einheimischen beide Sprachen, möchten es aber in einigen Fällen nicht, aus "unsinnigen" Gründen.
Grammatik und Rechtschreibung macht es schwer Formulare in der ukrainischen Sprache auszufüllen.
Die Alten sind selbst schuld, dass sie zur falschen Zeit am falschen Ort geboren sind und für die Politik der Vergangenheit bluten müssen.
Im Westen der Ukraine scheint alles besser und ukrainischer zu sein.
Im Osten leben die alten Sowjetpatrioten, die nun, ob Ukrainer oder Russen, nur russisch sprechen möchten.
Ein Teilen der Ukraine wäre die einfachste Möglichkeit, weil das Einen doch mehr Aufwand bereitet.
Dass hier besonders viele Familien, sei es durch Mischehen,Verwandtschaften und Bekanntschaften mit Russland verbunden sind (nicht mit der Politik, rein menschlich) spielt überhaupt keine Rolle.
Den Napoleon lass ich weg.
Aber die Vergangenheit scheint wichtiger als die Zukunft.
Ist das so?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#87 Beitrag von howerla » Montag 21. März 2011, 02:36

galizier hat geschrieben:
Wenn da heute ein Odessaer Polizist von Kälbersprache als Schimpfwort für Ukrainsch spricht, dann ist das kein Ausrutscher. Das ist russophone Haltung.
so eine Haltung exsistiert leider immer noch. Und die heutige antiukrainische Regierung begrüsst sehr gerne solche Vorfälle. Der Polizist wurde offiziel zwar entlassen, einige Zeit später wurde er wieder bei der anderen Polizeibezierk eingestellt.
Der Fahrer, der dieses Video gedreht hat wurde durch die Polizeikollegen angehalten und aus durch unterstellte Vorwürfe in den Knast abgeliefert. So sieht die Realität heute aus.
Doch es gibt aus meiner Sicht ein gutes Beispiel. Ich war in den Jahren 1990 bis 1995 sehr viel im Baltikum und da besonders in Litauen.
Die haben eine sehr gute Lösung gefunden.
Staatsbürger kann werden, wer einen litauischen Stammbaum hat oder wer Litauisch perfekt beherrscht, das nachweist und den Antrag stellt.
Staatsbürger können gewählt werden und dürfen wählen. Leitende Funktionen dürfen nur von Staatsbürgern übernommen werden...

diese Lösung ist sehr notwendig für die Ukraine, um endlich dieses Thema, dass immer wieder durch die politischen Parteien sehr schräg (mal mit nazi-Vorwürfen, mal -mit rusophoben Vorwürfen ) interprätiert wird. Und diese Art der Lösung hat sich schon in vielen Staaten bewährt - in Estland, in Litauen, In Latvien.. Und in der Ukraine wird es auch funktionieren.

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freedom
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#88 Beitrag von freedom » Montag 21. März 2011, 03:46

Optimist hat geschrieben:Was ich bis jetzt gelernt habe, bitte mich zu berichtigen:
... Aber die Vergangenheit scheint wichtiger als die Zukunft. Ist das so?
Ihre Erfahrungen kann ich zwar nicht berichtigen, doch vielleicht dürfte ich aus meiner Sicht erläutern. "Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?" lautet die Diskussionsfrage, auf die man normalweise antworten würde: verfassungsgemäß, vernünftig und tolerant. Doch kann man in einem Land, wo sich beispielsweise ein Polizist die Frechheit leisten kann, von Kälbersprache zu reden, mit der EU vergleichbare Normalität erwarten? Ich meine, leider nein! Denn die Vergangenheit ist noch nicht vorüber, und sie macht sich überall im Alltagsgeschehen bemerkbar. Wird die Ukraine TATSÄCHLICH verfassungsgemäß, vernünftig und tolerant regiert? Ich meine, leider nein! Die Altlasten des MACHTMISSBRAUCHS behindern nicht nur den gemeinsamen toleranten Umgang beider Sprachen, sondern lassen stets neue Problemfelder entstehen. Es dürfte letztendlich unbedeutend sein, ob jemand in Ukrainisch oder Russisch Arbeit sucht, die nicht existiert. Amtsträger sollten zumindest die Landessprache in Wort und Schrift sicher beherrschen, damit Dienstanweisungen und Gesetze befolgt werden können. Im Rahmen von Weiterbildungsmaßnahmen sollte Russisch und Englisch geschult werden.
Was den privaten zwischenmenschlichen Umgang anbelangt, nenne ich es persönliche Freiheit, die Sprache der Kommunikation selbst wählen zu können. Im Übrigen, zieht man die realen Lebensbedingungen (Arbeitslosigkeit, Hungerrenten, Mondpreise, Korruption, u.a.) näher in Betracht, scheint es sinnvoller zu sein, mit anderen betroffenen Menschen Überlebensstrategien zu entwickeln, als sich mit unnötigen Sprachproblemen gegenseitig zu behindern. Hunger und Elend machen vor keiner Sprache Halt!
Der ukrainische Nationalheld und Künstler Тарас ШЕВЧЕНКО drückte seine innersten Gedanken und Gefühle in der Sprache (Russisch) seiner Peiniger, aber auch Förderer, sehr authentisch aus, und bedauerlicherweise haben die folgenden Zeilen an Aktualität nichts verloren.
Тризна
На память 9-го ноября 1843 года.
Княжне Варваре Николаевне Репниной
...
В ком веры нет — надежды нет!
Надежда — Бог, а вера — свет.
«Не погасай, мое светило!
Туман душевный разгоняй,
Живи меня твоею силой
И путь тернистый, путь унылый
Небесным светом озаряй.
Пошли на ум Твою святыню,
Святым наитием напой,
Да провещаю благостыню,
Что заповедана Тобой!..»

Entlang des heiligen, weiten Himmels
...
Wer keinen Glauben hat - hat keine Hoffnung!
Hoffnung ist Gott und Glaube ist Licht.
"Erlösche nicht mein Stern!
Blase fort den Dunst aus meiner Seele,
Gib mir deine Kraft
Und erhelle meinen traurigen und dornigen Weg
mit dem Licht des Himmels.
Sende dein Heiligtum in meinen Geist
Bedecke mich mit deiner heiligen Eingebung,
Damit ich Deinen Segen vorhersehe,
Der durch Dich anvertraut wurde!..."

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#89 Beitrag von Optimist » Montag 21. März 2011, 21:54

Zur Vergangenheit: Wäre Gorbatschow ein Hardliner wie seine Vorgänger gewesen, würde er jetzt vermutlich noch Präsident der UdSSR sein und seine Panzer wären in der DDR aufgefahren.

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freedom
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#90 Beitrag von freedom » Dienstag 22. März 2011, 12:27

Optimist hat geschrieben:Zur Vergangenheit: Wäre Gorbatschow ein Hardliner wie seine Vorgänger gewesen, würde er jetzt vermutlich noch Präsident der UdSSR sein und seine Panzer wären in der DDR aufgefahren.
"DER SPIEGEL 51/1991" schreibt über angebliche Fehler Gorbatschows folgendes:
...
Michail Gorbatschow aber, der Staatschef ohne Staat, sinnierte: "Das Hauptwerk meines Lebens ist vollbracht."
Sein Ziel war es gewiß nicht, die Sowjetunion zu zerschlagen, er trachtete vielmehr danach, daß die UdSSR auch "in das 21. Jahrhundert als eine Weltmacht eintritt" - so sein Programm bei der Amtsübernahme als Parteichef vor sechseinhalb Jahren. Was also war sein Lebenswerk?
Durchgesetzt hat sich das Recht der Nationalitäten auf Selbstbestimmung, das der Staatsgründer Lenin 1917 und gleich danach auch der US-Präsident Woodrow Wilson proklamiert hatten. Das Schicksal der Sowjetunion war besiegelt, als sich am ersten Dezembertag über 90 Prozent aller Bürger der Ukraine von jeglicher Union mit Moskau lossagten.
Ohne die Ressourcen der reichen Ukraine kann Rußland, das seine Industrie vor allem mit Rüstungsproduktion beschäftigt und seine Landwirtschaft vernachlässigt hat, kaum leben. Gorbatschow selbst hatte die ukrainische "Region" gar für einen Teil Rußlands gehalten.
Der Präsident der aufgekündigten Union warnte bestürzt vor Bürgerkrieg, "großem Blutvergießen" und einer internationalen Katastrophe: "Der Zerfall wird Unglück über Millionen unserer Bürger bringen." Der St. Petersburger Oberbürgermeister Anatolij Sobtschak drohte mit russischen Gebietsforderungen gegen die Ukraine.
Das Verlangen russischer Minderheiten außerhalb Rußlands nach Anschluß ans Heimatland gilt als Gefahrenherd, der Gewalttaten wie auf dem Balkan erzeugen könnte - obwohl die meisten Russen in der Ukraine für deren Unabhängigkeit gestimmt haben...
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13491989.html
Nach meiner Meinung sollten russische Minderheiten das Recht haben, ihre Sprache uneingeschränkt im privaten Umgang zu gebrauchen bzw. zu pflegen, andererseits sollte auch das ukrainische Volk frei über ihr Land bestimmen und nicht zu Sklaven ausländischer Investoren, z. B. aus Russland, gemacht werden. Zielkonflikte in sprachlicher Hinsicht wird es in der Ukraine wohl immer geben. Daher, wer mit Vernunft und Toleranz agiert, wird auf weite Sicht für alle Beteiligten wesentlich bessere Lösungen erzielen, als mit auf sturer und primitiver Machtausübung basierenden Entscheidungen.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#91 Beitrag von mbert » Freitag 1. April 2011, 10:59

In den Zusammenhang dieser Diskussion passt ein Artikel aus der Український Тижден, der jetzt auch in englischer Sprache vorliegt: http://www.ukrainianweek.com/Society/19333. Die politische Ausrichtung dieser Zeitschrift dürfte den meisten von uns ja bekannt sein, wobei ich hoffe, dass wir auch einen Konsens darin haben, dass sie zwar pro-ukrainisch, aber nicht nationalistisch ausgelegt ist.

In dem Artikel geht es um den Begriff der Xenophobie und die doppelten Standards, die hier aus der Sicht des Journalisten zum Einsatz kommen. Ausgangspunkt ist die "Affaire" um Vasyl Shklyar und seinen Roman "Chornyj Voron", für den er den Shevchenko-Preis erhalten sollte, den er aber anzunehmen ablehnte, solange der "ukrainophobe" Herr Tabachnyk (Minister für u.a. Bildung und Kultur) an der Macht sei. Umgekehrt zeterte Herr Tabachnyk, es sei einfach ein Skandal, dass dieses Buch überhaupt für jenen Preis vorgesehen sei, da es Xenophobie verbreite (das Buch ist ein historischer Roman, in dem es um den Unabhängigkeitskrieg der Ukraine gegen Russland in den frühen 20er Jahren geht).

In dem Artikel wird nun die These aufgestellt, dass es in weiten Teilen des Landes eine Vorstellung von "political correctness" gibt, die Russland und die russische Sprache unter einen besonderen Schutz stelle, die aber umgekehrt für den Schutz ukrainischer Kultur und Sprache nicht gelte. Es lohnt sich auf jeden Fall, den ganzen Artikel zu lesen, aber im Zusammenhang dieser Diskussion finde ich folgende Abschnitte relevant und wert zu diskutieren:
A desire to look cultured and tolerant is viciously working against Ukrainians. Facing manifestations of imperial haughtiness which some of our citizens inherited from Soviet times, they consciously refuse to use their native language in conversation in favor of Russian. A person who persists in using Ukrainian in public places often earns the label "nationalist." Demands of Ukrainian-speaking citizens that their national-cultural needs, such as cinema, books, and the Ukrainian-language press, be satisfied are reframed as "curtailing the rights of others" and "xenophobia."

Here is a typical everyday situation. A Ukrainian-speaking person is talking to a Russian-speaking Ukrainian and suddenly the latter cuts him short: "Enough talking that language. Speak a normal one." What does the former usually do in this case? Right, he switches to Russian. In most cases, he doesn't get up the courage to say that the language he is speaking is "normal" and a division of languages into normal and abnormal ones is disrespectful of others.

Here is another example. In a foreign-language classroom where the majority of students are Ukrainian-speaking, there is one person who raises hell that he does not understand Ukrainian and hence Russian should be used instead. This person is steaming with righteous anger: Are you all nationalists here, including the teacher? In order to settle the conflict, the entire group obediently switches to Russian.

Now consider the opposite situation: one Ukrainian speaker in a group of Russian-speaking students. Guess whether the whole group will switch to Ukrainian? They won't even think about it. Do our self-styled anti-xenophobia fighters recognize these facts? Not really. The zealous activists of their ilk in Ukraine are interested in one kind of intolerance only — when Ukrainian speakers "curtail" the rights of all others.
Mich würde interessieren, wie die Erfahrungen der anderen in diesem Zusammenhang sind. Ich selber war ja früher viel in der Zentralukraine (in der Gegend um Vinnytsa), nun häufiger in der Westukraine.
Im Westen sind Verhaltensweisen wie hier beschrieben eher nicht zu erwarten. Sicher werden einige hier nun anmerken, dass es dort eher umgekehrt zugehen dürfte. Meine Erfahrung in diesem Zusammenhang ist weit positiver als die mancher anderer hier, man dürfte hier eher diese lustigen Dialoge hören, wo einer ukrainisch und der andere russisch spricht (und man sich dabei problemlos verständigen kann).
In der Zentralukraine hingegen kann ich mir das oben gesagte jederzeit vorstellen. Der soziale Druck russisch zu sprechen ist in den Städten sehr stark, selbst in Gebieten, wo eigentlich außerhalb der Stad jeder Mensch ukrainisch spricht.

Sicher hat das auch stark mit Bildung und sozialem Hintergrund zu tun, aber mir spricht der Artikel schon sehr aus dem Herzen: die Verachtung der russophonen gegenüber der ukrainischen Sprache ist nach meinen Erfahrungen deutlich größer als umgekehrt, und jede Bestrebung, irgendwelche Aspekte des täglichen Lebens zu ukrainisieren, wird als Diskriminierung verteufelt, während man überhaupt nichts daran findet, dass im Fernsehen die russische Sprache dominiert und russische Produktionen nicht erst seit 2010 den Äther überschwemmen, dass russische "Popsiki" das Radio dominieren oder dass die überwältigende Mehrheit der Printmedien ausschließlich in russisch verkauft werden (was übrigens selbst in der Westukraine zutrifft).

So, und nun kommt Ihr [smilie=lulka]
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#92 Beitrag von Optimist » Freitag 1. April 2011, 20:58

Kann nur soviel dazu sagen, hier 70 km nördlich von Kiew wachsen die Menschen zweisprachig auf, dass seit Generationen. Mit den Menschen, besonders jungen, mit den ich gesprochen habe, sehen diese Zweisprachigkeit als ganz normal. Einen politischen oder kulturellen Zusammenhang oder daraus entstehende Probleme sehen sie absolut nicht. Verwunderung besteht über diese Personen, die sich nur für eine der Sprachen entscheiden. Man denkt dann hier an einen sehr begrenzten Verwandten oder Freundeskreis,bzw. an fehlender Mobilität im eigenen Land bei diesen Mitbürgern. Die Alltagssituationen hier erfordern es halt, dass man beide Sprachen versteht und auch spricht.
Die Gegenfrage war meist: "Gibt es denn keine anderen Probleme mehr in der Ukraine, die man lösen sollte?"

Und wäre hier nicht dieses Thema, hätte ich mir selbst darüber auch keine Gedanken gemacht.

Aber es wird genug Experten geben, die die Gefährlichkeit der Zweisprachigkeit erforschen werden und alle damit verbundenen Gefahren für die Zukunft dieses Landes errechnen.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#93 Beitrag von jaroslaw-47 » Sonntag 3. April 2011, 01:40

[smilie=rasom] in der Ukraine gibt es ein Sprichwort wer kein Ukrainisch kann der ist entweder ein Tourist oder ein Besatzer
auf Ukrainisch Okupant. Und wenn ich nach Frankreich ,England,Polen. Schweden ,oder egal wohin und ich die dortige Sprache kann sind mir die Menschen freundlich zugeneigt. Die Ukrainer können die Russische Sprache .Warum beharren die
Russen auf Ihre Muttersprache in der Ukraine, sie könnten sich mal ein bisschen integrieren,oder sind die Russen doch eine
Besatzungsmacht. [smilie=ukr_prapor]

Slawko der Deutsche ich kann die Ukrainische Sprache und bin stolz darauf!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#94 Beitrag von Robert » Sonntag 3. April 2011, 05:57

tja .... Slavko

Die sind integriert und leben ihr Leben wo sie , seit sie denken können , leben und in ihrer Muttersprache imho Russisch .

In 50 Jahren hat sich das auf in eine völlig unaufgeregte Normalität gefügt

Gruß ! Robert

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#95 Beitrag von mbert » Sonntag 3. April 2011, 11:06

Robert hat geschrieben: In 50 Jahren hat sich das auf in eine völlig unaufgeregte Normalität gefügt
Das ist in einigen Teilen des Landes durchaus so, das habe ich auch selber gesehen.
Dennoch - wie würdest Du die von mir genannten Beispiele aus dem Artikel bewerten? Die decken sich nämlich auch mit meinen Erfahrungen.

Eine unaufgeregte Normalität ist das, was es auch in UA bleiben bzw. wieder werden sollte. Es gibt dabei allerdings diese berühmten kleinen Subtilitäten, an denen sich der Streit entzündet - so war eben früher das Russische die offizielle Staatssprache und es war daher normal, dass man im Zweifelsfall auf das russische auswich, wenn Menschen unterschiedlicher Sprachen miteinander kommunizierten. Nun ist das in Russland mit Recht immer noch so. In der Ukraine entzündet sich nun Streit daran, dass - was für einen souveränen Staat völlig normal ist - diese Sprache, die jeder beherrschen sollte, eben nun Ukrainisch ist. Ich bin dafür, dass dort, wo mehrheitlich russisch gesprochen wird, die russische Sprache einen besonderen Status hat (ebenso wie rumänisch oder ungarisch an anderen Orten). Aber der gemeinsame Nenner sollte doch immer noch sein, dass alle wenigstens die Staatssprache gemeinsam beherrschen und - das ist auch so ein Punkt aus dem Artikel - respektieren.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#96 Beitrag von Siggi » Sonntag 3. April 2011, 12:27

Von den 2,5 Millionen Einwohnern der Krim zählen sich 1,6 Mio., also rund zwei Drittel, zur russischen Nationalität. 500.000 sind Ukrainer, 200.000 Krimtataren, der Rest verteilt sich auf eine Vielzahl kleiner Volksgruppen. Etwa 80 Prozent der Bevölkerung haben bei der letzten Volkszählung Russisch als ihre Sprache angegeben
Quelle: http://www.knutmellenthin.de/artikel/ar ... 31994.html

Das ist Stand 1994. Wie sehen im Moment die Ergebnisse aus? Ich vermute, die Ukrainisierung hat schon Früchte getragen und viel weniger Personen, bezeichnen Russisch noch ihre Sprache.

Schon verrückt. Da macht man eine Sprache zur Staatssprache, die die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung nicht als ihre Sprache sieht (ok - dafür haben sie einen Sonderstatus bekommen). Vermutlich geht es dabei nur um ukrainisch/russisch Machtkämpfe. Die Sprache wird bewußt zur Differenzierung genutzt. Daher kann ich jeden verstehen, der spricht, was er und seine Eltern, Großeltern, Freunde und Bekannten immer schon sprachen (welche Sprache das auch immer sei) und den ganzen Machtkampf einfach ignoriert. Im Alltag hat der Durchschnittsbürger wirklich viel wichtigere Probleme.
De facto wurde sie (Anmerkung Russisch) jedoch in der ukrainischen Gesellschaft nicht zur Sprache der Mehrheit, obwohl sofort mit einer groß angelegten Kampagne der nationalen und sprachlichen Widergeburt begonnen wurde.
Diese neue Politik der Ukrainisierung oder Entrussifizierung des politischen, gesellschaftlichen und kulturellen Bereiches wurde und wird von der Regierung durchgesetzt und unterstützt.
Quelle: http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... 7X3bAdUCAQ

Gruß
Siggi

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#97 Beitrag von Robert » Sonntag 3. April 2011, 16:07

nun Marbert

Siggi sagt , respektive schreibt :
siggi hat geschrieben: Vermutlich geht es dabei nur um ukrainisch/russisch Machtkämpfe. Die Sprache wird bewußt zur Differenzierung genutzt. Daher kann ich jeden verstehen, der spricht, was er und seine Eltern, Großeltern, Freunde und Bekannten immer schon sprachen (welche Sprache das auch immer sei) und den ganzen Machtkampf einfach ignoriert.

Im Alltag hat der Durchschnittsbürger wirklich viel wichtigere Probleme
Und zu den wichtigeren Problemen gehörte bei Galina z. Bsp .
Daß Sie , jahrzehnte eine anerkannte Dozentin für deutsche Sprache ...eine die würdig und professionell genug war , die zukünftigen Dolmetzscher und Nachwuchskader des diplomatischen Dienstes aus zu bilden .
-
Pünktlich zum 50 Geburtstag bekam Sie einen Brief , daß " man nicht mehr Willens ist zu dulden , daß geduldete Ausländer die zukünftigen Führungskader .... lehren "

Mal völlig abgesehen davon , daß es völlig daneben ist Galina .... als " geduldete Ausländerin " zu bezeichnen , ist Sie doch Bürgerin der früheren Sowjetrepublik ... und seit 1991 der selbstständigen Republik Ukraine solange sie denken kann . ( wenn auch russischer Nationalität )
-
Ist es einfach nur blöd im konkretem Fall eine hochqualifizierte ( im Übrigem Russisch , Ukrainisch , Englisch , Deutsch , Französisch , in Wort und Schrift perfekt beherrschende ) Frau ..... aus welchen idologischen Prämissen heraus auch immer quasi ein Berufsverbot zu verpassen .
In dem man ihr rotes Diplom ( mit "Auszeichnung" ) als in UA nichtmehr akzeptabel disqualifiziert .

-------------------------------------------------------------------------------
Daß Galina das -
[und die wahr im Gegensatz zu mir nie besonders politisch "veranlagt" bzw. in irgendeiner Form "Staats-. bzw. Systemnah " oder in irgendwelchen " Organen " tätig ]
das zutiefst entteuschte .... und zu einem Bruch führte in Ihrem Verständnis solche Begriffe wie Heimat , Vaterland usw. betreffend , dürfte jeder verstehen .

Lange Rede kurzer Sinn
Die forcierte Ukrainisierung war und ist ebenso wenig sinnbringend wie ein russifiles Gehabe .
Einzig ein völlig unaufgeregtes Nebeneinander der ukrainischen und russischen Sprache und eine echte Gleichberechtigung aller Bürger .... würde eine neue Ukraine wachsen lassen , indem das Einpeitschern das Wasser abgraben würde .

Nichtsdestotrotz geht die Generation unserer Kinder , auch unter dem Einfluß der englischen Sprache und neuer Medien z. Bsp . ,damit schon gelassener um
... und für deren Kinder wird die Thematik UdSSR --> Sowjetukraine , Russland <--> Ukraine , Zweiter Weltkrieg und/oder großer Vaterländischer Krieg nur noch eine eher nebensächliche Fußnote der Geschichte sein .

Das tägliche Leben und Ihre Schancen in oder außerhalb der Ukraine wird Ihnen dann deutlich näher stehen , als irgendwelche ideologische Debatten über die "einzig wahre" Sprache , die ein Ukrainer gefälligst zu sprechen haben wird .

Gruß ! Robert

PS:
Mal völlig abgesehen davon , daß die persönliche Betroffenheit , ..... eigendlich müßte ich den orangen Ukrainisierern dankbar sein ... die Entscheidung Galina,s mich zu heiraten und in Deutschland zu leben künftig , vermutlich auch beeinflußt hat .
( Fühlt sich eine Frau in ihrem Heimatland rundumm wohl und glücklich ..... wandert sie nemlich nur ungern aus - oder ? :-( )

Gruß ! Robert

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#98 Beitrag von mbert » Sonntag 3. April 2011, 16:49

Robert hat geschrieben: Pünktlich zum 50 Geburtstag bekam Sie einen Brief , daß " man nicht mehr Willens ist zu dulden , daß geduldete Ausländer die zukünftigen Führungskader .... lehren "
Ich glaube, niemand hier wird so etwas gutheißen, egal von welcher Seite es kommt.
Robert hat geschrieben: Ist es einfach nur blöd im konkretem Fall eine hochqualifizierte ( im Übrigem Russisch , Ukrainisch , Englisch , Deutsch , Französisch , in Wort und Schrift perfekt beherrschende ) Frau ..... aus welchen idologischen Prämissen heraus auch immer quasi ein Berufsverbot zu verpassen .
In dem man ihr rotes Diplom ( mit "Auszeichnung" ) als in UA nichtmehr akzeptabel disqualifiziert .
So ziemlich jeder Bürger der UA, der älter als Mitte 30 ist, dürfte seine berufliche Qualifikation in der SU erworben haben. Insofern ist es natürlich total grotesk, wenn dann jemand meint, dass das nicht mehr akzeptabel sei. Ich glaube auch, wir haben alle - nicht nur in UA - schon erlebt, welchen hanebüchenen Unsinn Behörden mitunter verzapfen und sich dabei noch auf Gesetze berufen (wobei ich nicht annehme, dass in dem von Dir geschilderten Fall überhaupt Gesetze existiert haben, die so etwas verlangt hätten, aber ich kann mich auch irren). Entsprechend wird ein Gesetz nicht dadurch schlecht, wenn die Staats-"Diener" daraus grotesken Unsinn machen, das selbe gilt natürlich auch umgekehrt.
Robert hat geschrieben: Die forcierte Ukrainisierung war und ist ebenso wenig sinnbringend wie ein russifiles Gehabe .
Gerade was das Wort "forciert" betrifft, bin ich 100% Deiner Meinung. Wenn irgendjemand meint, man solle sich auf der Krim ukrainisch statt russisch unterhalten, hat er für mich nicht alle Tassen im Schrank.

Wohl aber sehe ich eine Notwendigkeit bei einem Teil der Bevölkerung zu akzeptieren, dass die ukrainische Sprache in der Ukraine die Sprache der Mehrheit ist, darüberhinaus Staatssprache, und dass man schon allein aus Respekt, aber auch aus praktischen Gründen, diese Sprache beherrschen und sie auch respektieren sollte. Dass das umgekehrt genauso gilt, versteht sich von selbst, aber der größere Nachholbedarf besteht wohl doch in den überwiegend russischsprachigen Gebieten.
Robert hat geschrieben: Einzig ein völlig unaufgeregtes Nebeneinander der ukrainischen und russischen Sprache und eine echte Gleichberechtigung aller Bürger .... würde eine neue Ukraine wachsen lassen , indem das Einpeitschern das Wasser abgraben würde .
Genau richtig. Und dieses unaufgeregte Nebeneinander erfordert aus meiner Sicht den gegenseitigen Respekt. Meine Freundin ist eine stolze Galizierin und Russland ist für sie sicher kein Sympathieträger, aber sie spricht mit einem Russen selbstverständlich russisch, ohne sich dabei über eine "Kuhsprache" oder einen "Dorfdialekt" aufzuregen. Genau das sollte eigentlich auch in umgekehrter Richtung als Minimalkonsens für alle möglich sein - dann kann es auch ein unaufgeregtes Nebeneinander geben.

Robert hat geschrieben: als irgendwelche ideologische Debatten über die "einzig wahre" Sprache , die ein Ukrainer gefälligst zu sprechen haben wird .
Es ist zur Zeit der Orangenen oft von Leuten, die sie nicht mochten, diese Formulierung der "einzig wahren Sprache" gekommen. Ich habe selber weder bei Juschchenko noch bei seinen Anhängern eine solche Formulierung gehört. Wohl gab es zu der Zeit einen Wunsch, die Verbreitung und Akzeptanz der ukrainischen Sprache zu fördern. Das finde ich vollkommen richtig, da in den letzten 400 Jahren auf ukrainischem Territorium vor allem die russische Sprache gefördert worden war. Nur - dass eine Förderung niemals dazu führen darf, dass Menschen gezwungen werden sollen, ihre eigene Sprache aufzugeben, versteht sich von selbst!

Leider ist es viel zu oft für Menschen eine Überforderung, bei allen guten Vorsätzen nicht über das Ziel hinaus zu schießen. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte, ohne dass jemals jemand daraus gelernt hätte...
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#99 Beitrag von jaroslaw-47 » Sonntag 3. April 2011, 18:07

Robert hat geschrieben:tja .... Slavko

Die sind integriert und leben ihr Leben wo sie , seit sie denken können , leben und in ihrer Muttersprache imho Russisch .

In 50 Jahren hat sich das auf in eine völlig unaufgeregte Normalität gefügt

Gruß ! Robert
Robert ich heiße slawko und werde auch so geschrieben mit w und nicht mit v oder hast du damit ein problem

slawko

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Sonnenblume
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#100 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 3. April 2011, 21:17

jaroslaw-47 hat geschrieben:
Robert hat geschrieben:tja .... Slavko

Die sind integriert und leben ihr Leben wo sie , seit sie denken können , leben und in ihrer Muttersprache imho Russisch .

In 50 Jahren hat sich das auf in eine völlig unaufgeregte Normalität gefügt

Gruß ! Robert
Robert ich heiße slawko und werde auch so geschrieben mit w und nicht mit v oder hast du damit ein problem

slawko

Wie war das mit der "Unaufgeregtheit" ?
Slawko, das kann doch mal passieren. :-(

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