Allgemeines DiskussionsforumWie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

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eurojoseph
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#501 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 11. Oktober 2011, 00:33

Rentner hat geschrieben:
galizier hat geschrieben:hallo, bin wieder in der UA und wieder an Bord.

Schön, dass aus einem Thema die Frage der Sprache erwuchs.
Nehmen wir mal Deutschland vor den Napoleonischen Kriegen. Das einende einer National-sprache gab es nicht. Auf dem Wiener Kongreß waren Dolmetscher, zumindestens die Brückensprache Französisch notwendig, damit sich die deutschen Fürsten verstanden.

Seit wann ist die Ukraine ein Staat und eine Nation?
Ich will jetzt nicht in Tagen und Jahren feilschen. Vor 355 Jahren ging Chmelnitzky unter die russischen Fahnen, notgedrungen. Die Bukovina erblühte unter der k.u.k. Monarchie und auch Galizien nahm unter dieser Macht eine gute Entwicklung in die Moderne.
Dieses Land am Rande Europas war also nie ein einiges Land und immer multinational.
Schaut Euch die Situation der Bukovina an. Vor dem ersten WK lebten dort weit über 30 Nationalitäten friedlich miteinander. Jede hatte ihre Nische und ihre Daseinsberechtigung.

Wie aber war es in dem Vielvölkerstaat Sowjetunion?
Alles Heil kam von Moskau und auch alle Heilsbringer. Wer nicht russisch sprach hatte keine Chance. Den gepredigten Internationalismus gab es noch nicht mal im Kleinen, in der SU. Aber er wurde für die Arbeiterklasse gepredigt.
Ich bin fast 20 Jahre in die SU gefahren, als Tourist und dienstlich und habe den Unterschied zwischen Stadt und Land gesehen und erlebt.
Wenn da heute ein Odessaer Polizist von Kälbersprache als Schimpfwort für Ukrainsch spricht, dann ist das kein Ausrutscher. Das ist russophone Haltung.
Das gilt von Russen zu Ukrainern und auch von Städtern zu Dörflern.
Die Lehrpläne sind zwar gleich, offiziell, aber die Lehrer sind sehr unterschiedlicher Qualität. Meine Kinder mußten sich nach dem Wechsel an eine Stadtschule von der Lehrerin sagen lassen, dass sie als Dörfler das nicht verstehen könnten.
Das erlebst Du auch beim Zugang zu einigen Unis und Hochschulen. Absolventen von Dorfschulen müssen in aller Regel einen Test bestehen, solche aus der Stadt nicht.
Das ist vielleicht auch der Grund für den Sprachwechsel wenn man in die Stadt fährt.

Doch es gibt aus meiner Sicht ein gutes Beispiel. Ich war in den Jahren 1990 bis 1995 sehr viel im Baltikum und da besonders in Litauen.
Die haben eine sehr gute Lösung gefunden.
Staatsbürger kann werden, wer einen litauischen Stammbaum hat oder wer Litauisch perfekt beherrscht, das nachweist und den Antrag stellt.
Staatsbürger können gewählt werden und dürfen wählen. Leitende Funktionen dürfen nur von Staatsbürgern übernommen werden.
Das Gejaule der Russen, die nach 1945 als Vollstrecker des Willens Moskaus kamen und deren Kinder und Enkel war groß. Ganz wenige hatte in 45 Jahren Residenz sich um das Erlernen der litauischen Sprache bemüht.
Wer das nun aber wollte, bekam eine Chance. Innerhalb von 3 Jahren konnten sie die Sprache erlernen und erneut den Antrag stellen oder aber dahin gehen, wo man russisch spricht.
Die wenigsten wollten lernen.
Heute gibt es da nicht solche Diskussionen wie in der UA. Das war auch eine Sowjetrepublik, aber die nationalen Wurzeln waren nicht zerstört.

Es gibt so viele Beispiele wie das gehandhabt wird, aber dort wo das Herrendenken wie bei den Russen überwiegt, wird man immer eine herrschende Sprache vorfinden.
Aber dafür laufen im Batikum wieder alte Männer in SS-Uniformen herum und ehem. sowjetische Partisanen werden wie in Lettland eingesperrt, weil SIE gegen Lettland gekämpft haben, gemeit sind die lettischen SS-Einheiten, also Mörder! Wer die Landessprache nicht erlernt hat bekommt die Staatsangehörigkeit nicht; ER wird zum Staatenlosen! Galizien wurde 1945 von den Engländern zu Polen gerechnet und so wurden dann auch die Angehörigen der SS-Divisionen "Galizina" vor den Sowjets gerettet und nach England bzw. Nordamerika gebracht. Rentner
So ein Lügengespinst... jemand wurde vor den Soviets gerettet und nach England gebracht...wo hamma das glernt Rentner, bei der Stasi ? Und die Letten waren teilweise in der WaffenSS weil das die einzigen waren, die gegen die Russen unterstützt hatten...was sollte ein Patriot sonst tun, russische Stiefel küssen... ???
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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UlrichWW56244
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#502 Beitrag von UlrichWW56244 » Dienstag 11. Oktober 2011, 08:34

Optimist hat geschrieben:Fakten und Gegenwart, denke das ist auch hilfreicher für uns alle. Eine Frage worauf ich beim besten Willen keine Antwort habe ist, dass nach über 20 Jahren ukrainische Amtssprache, ein Teil der Bevölkerung (auch der ukrainischen) die russische Sprache verwendet. Muss ja mehrere Gründe haben, welche? Also die 5. Kolonne Moskaus wird dies nicht sein.
Eins der grössten Probleme, die Abwanderung vieler junger Menschen aus diesem Land. Denen ist es nun wirklich egal in welcher Sprache sie hier in diesem Land gehindert werden sich und ihren Kindern eine Zukunft aufzubauen. Vom Brot allein kann man nicht leben, gut, von der Kultur und Sprache hier derzeit auch nicht. Es sind sehr viele die sich vorbereiten und schon auf den Koffern sitzen. Viele sind dabei Fremdsprachen im Selbststudium zu erlernen.
Im Nachbarland Russland, nach dem sich Zar Putin die Diktatur gesichert hat bis 2024, sieht es nicht anders aus, viele, sehr viele wollen Richtung Westen. Klar, die Geister der Diktatur die man gerufen hat, wird man so schnell nicht wieder los.
Davon ist doch eher Wirtschaft und Kultur in Gefahr als vom Sprachenstreit, und ein Land auf Grund der Sprache zu teilen ist doch nun absoluter Irrsinn.
Diesem Land fehlen auch Vorbilder, aber nicht solche, die schon lange nicht mehr auf dieser Welt sind, sondern lebende, die hier das Volk einen und sich nicht daran bereichern.
Damit belasse ich das nun auch... endgültig.

Lieber Optimist,

die Abwanderung aus Laender wie der Ukraine hat im wesentlichen wirtschaftliche Gruende. Absolut richtig. Aber eigentlich waren wir nicht bei der Diskussion ueber die Wirtschaft, sondern die Sprache. Sie haben die These und Einstellung vertreten, dass man doch ruhig Russisch als zweite Amtssprache verwenden solle, obwohl dies durch Verfassung ausgeschlossen ist. Ich denke es liegt auch an der Diffamierung des Ukrainischen als < Bauernsprache>. Dies hat mit Sicherheit damit zu tun, dass die sogenannte Kultur auf Russisch stattfand und, in weiten teilen auch heute noch stattfindet. Und wie ich schon mehrfach betont habe, es geht hier um die Amtssprache einer Nation und nicht wie man sich bei Vodka und Speck unterhaelt. Und ich finde es schon angemessen und noetig, dass man die Amtssprache eines Landes beherrscht. In den Staaten jedenfals wird niemand Spanisch als Amtssprache verwenden oder akzeptieren, wenngleich dort sehr grosse Bevoelkerungskreise Latinos sind. Ich vertrete weiterhin die Meinung, dass es nur im Interesse Russlands liegt. Denn, seien wir doch mal ehrlich, nimmt man eine Landessprache nicht ernst, was ist dann noch ernst zu nehmen ????

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UlrichWW56244
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#503 Beitrag von UlrichWW56244 » Dienstag 11. Oktober 2011, 08:43

Optimist hat geschrieben:Fakten und Gegenwart, denke das ist auch hilfreicher für uns alle. Eine Frage worauf ich beim besten Willen keine Antwort habe ist, dass nach über 20 Jahren ukrainische Amtssprache, ein Teil der Bevölkerung (auch der ukrainischen) die russische Sprache verwendet. Muss ja mehrere Gründe haben, welche? Also die 5. Kolonne Moskaus wird dies nicht sein.
Eins der grössten Probleme, die Abwanderung vieler junger Menschen aus diesem Land. Denen ist es nun wirklich egal in welcher Sprache sie hier in diesem Land gehindert werden sich und ihren Kindern eine Zukunft aufzubauen. Vom Brot allein kann man nicht leben, gut, von der Kultur und Sprache hier derzeit auch nicht. Es sind sehr viele die sich vorbereiten und schon auf den Koffern sitzen. Viele sind dabei Fremdsprachen im Selbststudium zu erlernen.
Im Nachbarland Russland, nach dem sich Zar Putin die Diktatur gesichert hat bis 2024, sieht es nicht anders aus, viele, sehr viele wollen Richtung Westen. Klar, die Geister der Diktatur die man gerufen hat, wird man so schnell nicht wieder los.
Davon ist doch eher Wirtschaft und Kultur in Gefahr als vom Sprachenstreit, und ein Land auf Grund der Sprache zu teilen ist doch nun absoluter Irrsinn.
Diesem Land fehlen auch Vorbilder, aber nicht solche, die schon lange nicht mehr auf dieser Welt sind, sondern lebende, die hier das Volk einen und sich nicht daran bereichern.
Damit belasse ich das nun auch... endgültig.
Lieber Potimist, das klingt nun aber wirklich pessimistisch. Ich habe hier junge, gut ausgebildete Menschen kennengelernt, die unter keinen Umstaenden das Land verlassen wollen. Denn es ist ihre Heimat.
Zudem ergibt sich noch aus der Praxis Examina und andere Pruefungen regelrecht kaufen zu koennen ein anderes Problem. Im Ausland steht man der Flut an Doktoren und Ings. eher skeptisch gegenueber, und es muessen Zusatzpruefungen abgelegt werden. Eine Sprache eint eine Nation, so sehe ich das, aber diese Tendenz, dieser Nation quasi ihre Sprache madig zu machen, mit dem Hinweis, dass es ja auch auf Russisch gehe, ist, so sehe ich es nun einmal, ein wirklich politisch motiviertes Ziel. Wie jemand seiner Holden seine Liebe erklaert wird ja nicht staatlich geregelt
Ich denke auch einmal, dass sie da etwas ansprechen, das ich die ganze Zeit schon betone : dieser Sprachenstreit ist keiner, denn er ist laengst hoechst juristisch entschieden, naemlich durch die Verfassing. Russisch ist in diesem land Fremdsprache, wie die Sprachen vieler anderer Volksgruppen auch/ Daran sollten sich russischstaemmige Einwohner einfach gewoehnen, und weniger in grossrussischen Sprachtraeumen verharren. Genau darum geht es, letztlich von russicher Seite eine Problem zu schueren, was dann spaeter ein wirtschaftliches Eingreifen als Sanktionen legitimieren wuerde, und damit eine Handhabe boete, die Ukraine weiterhin, massiv unter Druck zu setzen.

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#504 Beitrag von Optimist » Dienstag 11. Oktober 2011, 09:06

Lebe hier in der Ukraine leider nicht unter priviligierten Leuten.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#505 Beitrag von mbert » Dienstag 11. Oktober 2011, 09:09

UlrichWW56244 hat geschrieben:Und ich finde es schon angemessen und noetig, dass man die Amtssprache eines Landes beherrscht. In den Staaten jedenfals wird niemand Spanisch als Amtssprache verwenden oder akzeptieren, wenngleich dort sehr grosse Bevoelkerungskreise Latinos sind. Ich vertrete weiterhin die Meinung, dass es nur im Interesse Russlands liegt. Denn, seien wir doch mal ehrlich, nimmt man eine Landessprache nicht ernst, was ist dann noch ernst zu nehmen ????
Ich finde Deine Formulierung - auch die Analyse - vollkommen richtig. Allerdings möchte ich zu bedenken geben, dass wir hier schon viele Beiträge früher eigentlich weitgehend einen Konsens hatten der von Deiner Formulierung hier nicht wesentlich abweicht.

Ich halte wie Du und anders als manche andere hier die Sprachfrage für überaus wichtig. Das hat sicher viel damit zu tun, in welchem Teil von UA man sich aufhält. Ich glaube aber auch, dass man mit diesem Thema sehr behutsam umgehen muss und vor allem sehr klar artikulieren, wo man genau die Probleme sieht und wie genau man sie lösen möchte. Es ist in der Vergangenheit zu viele Schaden durch unsensible hau-rauf-Politik angerichtet worden.

Und eines noch - nach meiner Erfahrung wird die Wichtigkeit dieses Problems nur denen wirklich einleuchten, die darunter leiden. Für andere ist das eine Scheindiskussion, wo sich Nationalisten austoben. Dieses Missverständnis gilt es zu vermeiden.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#506 Beitrag von Siggi » Dienstag 11. Oktober 2011, 09:17

UlrichWW56244 hat geschrieben:Daran sollten sich russischstaemmige Einwohner einfach gewoehnen, und weniger in grossrussischen Sprachtraeumen verharren.
Ich habe es schon oft geschrieben: Das sind waschechte Ukrainer, die dort seit Generationen leben und trotzdem Russisch sprechen - seit Generationen. Es gibt Landesteile mit überwiegend russischsprachiger ukrainischer Bevölkerung. Das ist einfach ein Fakt, den man nicht wegdiskutieren kann.

Z.B. spricht bei uns in der Familie niemand Ukrainisch (und sonst auch niemand im gesamten Bekannten- und Verwandtenkreis). Man kann Ukrainisch verstehen, aber nutzt die Sprache nicht aktiv. Natürlich kann man Menschen zwingen (so wie es jetzt in den letzten Jahren versucht wird), Ukrainisch im offiziellen Bereich zu verwenden. Man lässt z.B. Russisch nicht mehr als Unterrichtssprache zu, verlangt, dass Diplomarbeiten auf Ukrainisch erstellt werden, etc. Aber was halten die Menschen wohl davon? Sie nehmen es als weitere Schikane (in einer langen Liste von Schikanen) einer volksfernen Regierung wahr mit der man sich ohnehin nicht im geringsten identifiziert, die ohnehin nur für die eigenen Taschen arbeitet, amüsieren sich darüber, dass selbst die Präsidenten des Landes oft erst Ukrainisch lernen mussten, wie unbeholfen selbst viele Offizielle im Fernsehen bei der Verwendung der offiziellen Landessprache sind. Sprache wird politisiert. Sie wird verwendet, um Abgrenzungen vorzunehmen. Nationale Identität kann man nicht mit dem Holzhammer erzwingen, das sollte einleuchten. Die Menschen werden deswegen ihre Muttersprache nicht ablegen. Und im Kontakt untereinander gibt und gab es ohnehin keine Probleme.

Gruß
Siggi
Zuletzt geändert von Siggi am Dienstag 11. Oktober 2011, 10:22, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#507 Beitrag von stefko » Dienstag 11. Oktober 2011, 10:08

eurojoseph hat geschrieben:
Rentner hat geschrieben:Galizien wurde 1945 von den Engländern zu Polen gerechnet und so wurden dann auch die Angehörigen der SS-Divisionen "Galizina" vor den Sowjets gerettet und nach England bzw. Nordamerika gebracht. Rentner
So ein Lügengespinst... jemand wurde vor den Soviets gerettet und nach England gebracht...wo hamma das glernt Rentner, bei der Stasi ?
Rentner hat durchaus recht, was die Divizija und die Engländer betrifft. Die Divizija hat sich in Österreich den Briten ergeben. Im Gegensatz zu z.B. den Kosakenverbänden wurden die Mitglieder der Divizija nicht in die Sowjetunion "repatriiert". Dafür dass die Divizija nicht an die Sowjetunion ausgeliefert wurde, haben sich Mitglieder der polnischen Exilregierung eingesetzt. Vielleicht auch deshalb, weil der letzte Anführer der Divizija 1939 eine Brigade der polnischen Armee im Kampf gegen Hitler kommandiert hat.

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Re: Brautschau in der Ukraine

#508 Beitrag von UlrichWW56244 » Dienstag 11. Oktober 2011, 10:13

mbert hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben: Was für mich unverständlich ist die Debatte über die russische und ukrainische Sprache. Soll man doch hier beide Sprachen auch zur Amtsprache machen.
Das Problem ist weniger ein praktisches als ein emotionales. Russland hat im 19. Jh. noch das Verfassen von schriftlichen Aufzeichnungen in Ukrainisch unter Strafe gestellt. Ukrainisch als Sprache war über hundert von Jahren ganz gezielt unterdrückt und als "Dorf-Dialekt" hingestellt worden.

In der Westukraine geht das noch weiter. Die Westukraine wurde erst vor rund 70 Jahren unter Stalin annektiert worden, was damals mit großer Brutalität und Ausplündern des Landes einher ging. Daher wird im äußersten Westen Russland nach wie vor als Besatzungsmacht betrachtet. Die Menschen in dem Teil des Landes sind daher strikt gegen russisch (obwohl sie es verstehen und sprechen können).

Weil im Westen in der Regel Russisch beherrscht wird, das aber im Osten umgekehrt mit Ukrainisch weit weniger der Fall ist, fürchten viele Menschen (ich meine: zu Recht!), dass bei einer zweiten Amtssprache Russisch, die Russifzierung des Landes schnell fortschreiten würde und eigentlich nur der ukrainophone Teil der Bevölkerung zweisprachig sein wird.

Ich denke, eine zweite Amtssprache Russisch (z.B. im Osten und auf der Krim) ist nur dann sinnvoll, wenn gewährleistet werden kann, dass die Menschen dort auch die erste Amtssprache beherrschen. Dieses Modell hat z.B. Italien/Südtirol nach langer leidvoller Entwicklung angenommen, und ich habe das dort als sehr gut funktionierend erlebt.
Diesen Ausfuehrungen kann ich nur zustimmen !

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UlrichWW56244
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#509 Beitrag von UlrichWW56244 » Dienstag 11. Oktober 2011, 10:22

mbert hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben:Und ich finde es schon angemessen und noetig, dass man die Amtssprache eines Landes beherrscht. In den Staaten jedenfals wird niemand Spanisch als Amtssprache verwenden oder akzeptieren, wenngleich dort sehr grosse Bevoelkerungskreise Latinos sind. Ich vertrete weiterhin die Meinung, dass es nur im Interesse Russlands liegt. Denn, seien wir doch mal ehrlich, nimmt man eine Landessprache nicht ernst, was ist dann noch ernst zu nehmen ????
Ich finde Deine Formulierung - auch die Analyse - vollkommen richtig. Allerdings möchte ich zu bedenken geben, dass wir hier schon viele Beiträge früher eigentlich weitgehend einen Konsens hatten der von Deiner Formulierung hier nicht wesentlich abweicht.

Ich halte wie Du und anders als manche andere hier die Sprachfrage für überaus wichtig. Das hat sicher viel damit zu tun, in welchem Teil von UA man sich aufhält. Ich glaube aber auch, dass man mit diesem Thema sehr behutsam umgehen muss und vor allem sehr klar artikulieren, wo man genau die Probleme sieht und wie genau man sie lösen möchte. Es ist in der Vergangenheit zu viele Schaden durch unsensible hau-rauf-Politik angerichtet worden.

Und eines noch - nach meiner Erfahrung wird die Wichtigkeit dieses Problems nur denen wirklich einleuchten, die darunter leiden. Für andere ist das eine Scheindiskussion, wo sich Nationalisten austoben. Dieses Missverständnis gilt es zu vermeiden.

Voellig deiner Meinung, nur wenn man genau hinsieht habe ich auf eine optimistische Darstellung, man solle doch beide Sprachen zur Amtssprache machen geantwortet, dass dies schon allein aus verfassungsrechtlichen Gruenden nicht geht. Und es doch sicher ein leichtes waere, wenn man dauerhaft in der Ukraine lebt, diese Sprache zu erlernen. Niemand zwingt ja den Badeurlauber fuer 14 Tage ukrainisch zu erlernen. :-) Zudem halte ich eben die Sprachenfrage fuer hoechst wichtig im Kontext einer nationalen Identitaet. Und wer hier welche Frau mit welcher Sprache heiratet, ist doch voellig irrelevant. Hier geht es um staatsrechtliche Fragen. Und die Diffamierung des Ukrainischen als Sprache der Bauern hat eben auch geschichtlich, und politische Hintergruende.

Und auch darin gebe ich dir Recht, dass die Wichtigkeit des Problems nur denjenigen einleuchtet, die um die Bedeutung der Sprache wissen. Und ich finde dieses schon eher impertinente : Wieso soll ich Ukrainisch lernen wenn es auch mit Russisch geht schon mehr als bedenklich.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#510 Beitrag von Jensinski » Dienstag 11. Oktober 2011, 12:37

Dieses Thema ist nicht einfach, das zeigen die Emotionen, die auch hier im Forum teilweise hoch kommen. Und ich möchte neuen Stoff in die Diskussion einbringen. Ich bin gestern Abend in der Wikipedia auf die Schweiz gestoßen. Dieses kleine Land besteht bekanntlich aus einer Eidgenossenschaft, also einem Zusammenschluss. Und dieses Land "erlaubt" sich sogar 4 Amtssprachen. Belgien hat 3, Finnland 2, Norwegen hat 2 norw. Dialekte und regional auch Samisch als Amtssprache.

Das warf in mir doch die Frage auf, warum es denn nicht in der Ukraine so sein könnte? Im richtigen Kontext gesehen, eigentlich durchaus nicht abwegig. Fakt ist nun einmal, dass viele russisch sprechende Menschen in diesem Land leben. Wäre es denn wirklich so abwegig, wenn man sagt: "Wir wollen unsere russisch sprechenden Landsleute voll und ganz anerkennen und in die Nation "Ukraine" gleichwertig integrieren. Und setzen DAFÜR die russische Sprache der Ukrainischen gleich."?

Ich betone, dass ich das als These einbringe, nicht als Meinung! West- und Ostukraine sind politisch gesehen doch sehr verschieden. Hier und da wird sogar von Trennung gesprochen. Wäre eine solche Regelung nicht dazu geeignet, den Trennungsbefürwortern den Wind aus den Segeln zu nehmen und den russisch sprechenden Menschen auch einen Nationalstolz angedeihen zu lassen? Was meint Ihr?

Jens

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#511 Beitrag von Minuteman » Dienstag 11. Oktober 2011, 12:48

Die Sprachenfrage ist in der Ukraine ein Thema, aber nicht DAS Thema. Viele die im Osten des Landes verweilen oder Kontakte dorthin pflegen, wird aufgefallen sein, daß vor allem die jüngere Generation vermehrt ukrainisch spricht. Das ist doch gut so. Alles wird sich irgendwann so eingependelt haben, daß sich die Sprachenfrage den nächsten Generationen überhaupt nicht mehr stellen wird. Ich habe eh mehr und mehr das Gefühl, das die Sprachenfrage in den Medien heutzutage nur noch aufgegriffen wird, wenn daraus ein "Skandälchen" geworden ist. Siehe den Polizisten, der ukrainisch als Kuhsprache bezeichnete, oder als Julia Timoschenko bei ihrer Verhandlung einen Übersetzer für Asarow forderte, weil dieser russisch sprach. Inwieweit die autonome Republik Krim sich der ukrainischen Sprache anpassen wird, ist m.E. schwer zu beurteilen.
Zusammenfassend will ich sagen, daß ich persönlich für die weitere Förderung der ukrainischen Sprache bin und es dem Nationalgefühl der Ukraine gut tut, aber das man auch der russische Sprache in der Ukraine die Existenzberechtigung, aus welchen Gründen auch immer, nicht absprechen sollte. Aber nicht als zweite Amtssprache. Tendenziell gewinnt die ukrainische Sprache mehr an Bedeutung in der Gesellschaft. Wer sich oder seinen Kindern dies aus Tradition oder falschen Nationalgedanken verweigert, verbaut sich und seinen Kindern nur eine Option in der Zukunft.

Hier ist es dann schon für mich verwunderlich wie einfach der Sprung von Sprache in der Ukraine und ggf. dem Baltikum zu SS-Divisionen gemacht wird.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#512 Beitrag von UlrichWW56244 » Dienstag 11. Oktober 2011, 13:02

Jensinski hat geschrieben:Dieses Thema ist nicht einfach, das zeigen die Emotionen, die auch hier im Forum teilweise hoch kommen. Und ich möchte neuen Stoff in die Diskussion einbringen. Ich bin gestern Abend in der Wikipedia auf die Schweiz gestoßen. Dieses kleine Land besteht bekanntlich aus einer Eidgenossenschaft, also einem Zusammenschluss. Und dieses Land "erlaubt" sich sogar 4 Amtssprachen. Belgien hat 3, Finnland 2, Norwegen hat 2 norw. Dialekte und regional auch Samisch als Amtssprache.

Das warf in mir doch die Frage auf, warum es denn nicht in der Ukraine so sein könnte? Im richtigen Kontext gesehen, eigentlich durchaus nicht abwegig. Fakt ist nun einmal, dass viele russisch sprechende Menschen in diesem Land leben. Wäre es denn wirklich so abwegig, wenn man sagt: "Wir wollen unsere russisch sprechenden Landsleute voll und ganz anerkennen und in die Nation "Ukraine" gleichwertig integrieren. Und setzen DAFÜR die russische Sprache der Ukrainischen gleich."?

Ich betone, dass ich das als These einbringe, nicht als Meinung! West- und Ostukraine sind politisch gesehen doch sehr verschieden. Hier und da wird sogar von Trennung gesprochen. Wäre eine solche Regelung nicht dazu geeignet, den Trennungsbefürwortern den Wind aus den Segeln zu nehmen und den russisch sprechenden Menschen auch einen Nationalstolz angedeihen zu lassen? Was meint Ihr?

Jens
Lieber Jens,

gerade was die Schweiz anbelangt, so uebersiehst du, dass diese Eidgenossenschaft entstanden ist durch den gemeinsamen Kampf gegen Habsburg, eine gemeinsame geschichtliche Tradition hat, und keine der Sprachen sich dadurch hervortut, dass sie die Sprache der Unterdruecker ist, und wer einmal Schwietzerduetsch aus dem Berner Oberland gehoert hat weiss, dass das mit Deutsch nun wirklich nichts mehr zu tun hat :-). Die Spekulationen sind per Verfassung aber in der Ukraine ein fuer alle mal so sollte man meinen erledigt.
Uebrigens ahenlich verhaelt es sich mit Belgien. Wobei dort ja diese Tolerierung nur aus dem wachsenden Konflikt zwischen Flamen und Wallonen erwuchs, Belgien aber gleichzeitig das Glueck hat, nicht neben einem nachbarn zu liegen, der durchaus territoriale Begehrlichkeiten hat. Ich denke, die Sprache ist in der Ukraine weit mehr ein politisches Problem. Logisch betrachtet bietet das westeuropaeische Ausland weit mehr wirtschaftliche perspektiven als Russland. Daher wandern ja auch die meisten Richtung Westen und nicht Osten ab :-) Mit gleicher Logik koennte man also sagen : fuehrt Englisch als Amtssprache ein.

Und wenn du das heikle Thema der Teilung ansprichst, genau dies zu verhindern sollte ja das Ziel sein. Und hier in der Ukraine liegen eben die Verhaeltnisse etwas anders als in den von dir beschriebenen Laendern. Die Gefahr bestuende, dass sich aus einer Zellenwanderung heraus ganze rein russisch sprachige Gebiete ergeben wuerden, die dann, und dessen darf man gewiss sein, immer unter dem sogenannten Schutz Russlands stuenden. Und von dort aus, bis zu einer quasi Unabhaenigkeitserklaerung vom Mutterland ist es nicht mehr weit . Und was unter Schutz zu verstehen ist, hat Putin in der juengsten Vergangenheit klar gemacht. Wie gesagt, die Menschen untereinander reden doch eh wie sie moechten. Aber Amtssprache ist nun mal Ukrainisch. Lex nationem.

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UlrichWW56244
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#513 Beitrag von UlrichWW56244 » Dienstag 11. Oktober 2011, 13:10

Minuteman hat geschrieben:Die Sprachenfrage ist in der Ukraine ein Thema, aber nicht DAS Thema. Viele die im Osten des Landes verweilen oder Kontakte dorthin pflegen, wird aufgefallen sein, daß vor allem die jüngere Generation vermehrt ukrainisch spricht. Das ist doch gut so. Alles wird sich irgendwann so eingependelt haben, daß sich die Sprachenfrage den nächsten Generationen überhaupt nicht mehr stellen wird. Ich habe eh mehr und mehr das Gefühl, das die Sprachenfrage in den Medien heutzutage nur noch aufgegriffen wird, wenn daraus ein "Skandälchen" geworden ist. Siehe den Polizisten, der ukrainisch als Kuhsprache bezeichnete, oder als Julia Timoschenko bei ihrer Verhandlung einen Übersetzer für Asarow forderte, weil dieser russisch sprach. Inwieweit die autonome Republik Krim sich der ukrainischen Sprache anpassen wird, ist m.E. schwer zu beurteilen.
Zusammenfassend will ich sagen, daß ich persönlich für die weitere Förderung der ukrainischen Sprache bin und es dem Nationalgefühl der Ukraine gut tut, aber das man auch der russische Sprache in der Ukraine die Existenzberechtigung, aus welchen Gründen auch immer, nicht absprechen sollte. Aber nicht als zweite Amtssprache. Tendenziell gewinnt die ukrainische Sprache mehr an Bedeutung in der Gesellschaft. Wer sich oder seinen Kindern dies aus Tradition oder falschen Nationalgedanken verweigert, verbaut sich und seinen Kindern nur eine Option in der Zukunft.

Hier ist es dann schon für mich verwunderlich wie einfach der Sprung von Sprache in der Ukraine und ggf. dem Baltikum zu SS-Divisionen gemacht wird.
Danke, ein wirklich sehr feiner Beitrag. Dem kann ich nur uneingeschraenkt beipflichten. Genau SO sehe ich das auch !!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#514 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 11. Oktober 2011, 19:00

Jensinski hat geschrieben:Dieses Thema ist nicht einfach, das zeigen die Emotionen, die auch hier im Forum teilweise hoch kommen. Und ich möchte neuen Stoff in die Diskussion einbringen. Ich bin gestern Abend in der Wikipedia auf die Schweiz gestoßen. Dieses kleine Land besteht bekanntlich aus einer Eidgenossenschaft, also einem Zusammenschluss. Und dieses Land "erlaubt" sich sogar 4 Amtssprachen. Belgien hat 3, Finnland 2, Norwegen hat 2 norw. Dialekte und regional auch Samisch als Amtssprache.

Das warf in mir doch die Frage auf, warum es denn nicht in der Ukraine so sein könnte? Im richtigen Kontext gesehen, eigentlich durchaus nicht abwegig. Fakt ist nun einmal, dass viele russisch sprechende Menschen in diesem Land leben. Wäre es denn wirklich so abwegig, wenn man sagt: "Wir wollen unsere russisch sprechenden Landsleute voll und ganz anerkennen und in die Nation "Ukraine" gleichwertig integrieren. Und setzen DAFÜR die russische Sprache der Ukrainischen gleich."?

Ich betone, dass ich das als These einbringe, nicht als Meinung! West- und Ostukraine sind politisch gesehen doch sehr verschieden. Hier und da wird sogar von Trennung gesprochen. Wäre eine solche Regelung nicht dazu geeignet, den Trennungsbefürwortern den Wind aus den Segeln zu nehmen und den russisch sprechenden Menschen auch einen Nationalstolz angedeihen zu lassen? Was meint Ihr?

Jens
Aus deren Nationalstolz leiten die ja gerade GEGEN UkRAINISCH ZU SEIN.....deswegen nennen sie ja Ukrainisch eine Kuh oder Hundesprache, deswegen halten sie ja Ukrainer für minderwertig....Jens googlen Sie mal wiki ukrainophobie und russifikation...vielleicht verstehen Sie dann besser....
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#515 Beitrag von Optimist » Dienstag 11. Oktober 2011, 21:22

Tip für Ukraine: Falls Sie in der Ukraine unterwegs sind und wichtige Gespräche führen müssen, kann es passieren, dass der Gesprächspartner auf Russisch antwortet. Teilen Sie ihm mit , dass Sie ukrainische Sprache besser verstehen. Sollte er dann nur widerwillig oder überhaupt nicht die Sprache wechseln, berufen Sie sich auf die Verfassung der Ukraine und der Amtssprache. Das kommt besonders gut an, kann natürlich sein, dass Sie Ihr persönliches angestrebtes Ziel nicht erreichen, aber Sie haben sich absolut korrekt verhalten und gegen die Ignorranz der ukrainischen Sprache gekämpft und den ukrainischen Bürger zum Überdenken seines Fehlverhaltens gebracht. Damit kann man bestimmt den Prozess der einheitlichen Sprache beschleunigen.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#516 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 11. Oktober 2011, 21:26

Optimist hat geschrieben:Tip für Ukraine: Falls Sie in der Ukraine unterwegs sind und wichtige Gespräche führen müssen, kann es passieren, dass der Gesprächspartner auf Russisch antwortet. Teilen Sie ihm mit , dass Sie ukrainische Sprache besser verstehen. Sollte er dann nur widerwillig oder überhaupt nicht die Sprache wechseln, berufen Sie sich auf die Verfassung der Ukraine und der Amtssprache. Das kommt besonders gut an, kann natürlich sein, dass Sie Ihr persönliches angestrebtes Ziel nicht erreichen, aber Sie haben sich absolut korrekt verhalten und gegen die Ignorranz der ukrainischen Sprache gekämpft und den ukrainischen Bürger zum Überdenken seines Fehlverhaltens gebracht. Damit kann man bestimmt den Prozess der einheitlichen Sprache beschleunigen.
Du bist ja heute richtig gut drauf ;)

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#517 Beitrag von Optimist » Dienstag 11. Oktober 2011, 21:30

Tip für Umgang mit Russen: Putin hat gesagt, er wird seine Landsleute im Ausland verteidigen!
Deshalb seit nett zu den russischen Mitbürgern, sonst kommt olle Putin mit seinem Moped und der Rockerbande über die Alpen getuckert.
Achtung- auf seine Stützräder am Moped schiessen, ohne die fällt er um!
Warum wissen das seine Untertanen nicht?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#518 Beitrag von Sonnenblume » Dienstag 11. Oktober 2011, 21:49

Optimist hat geschrieben:Tip für Umgang mit Russen: Putin hat gesagt, er wird seine Landsleute im Ausland verteidigen!
Deshalb seit nett zu den russischen Mitbürgern, sonst kommt olle Putin mit seinem Moped und der Rockerbande über die Alpen getuckert.
Achtung- auf seine Stützräder am Moped schiessen, ohne die fällt er um!
Warum wissen das seine Untertanen nicht?
Vielleicht kommt er aber auch so Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... , weil es über die Alpen ein ziemlicher Umweg wäre :-D

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#519 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 11. Oktober 2011, 22:00

Optimist hat geschrieben:Tip für Ukraine: Falls Sie in der Ukraine unterwegs sind und wichtige Gespräche führen müssen, kann es passieren, dass der Gesprächspartner auf Russisch antwortet. Teilen Sie ihm mit , dass Sie ukrainische Sprache besser verstehen. Sollte er dann nur widerwillig oder überhaupt nicht die Sprache wechseln, berufen Sie sich auf die Verfassung der Ukraine und der Amtssprache. Das kommt besonders gut an, kann natürlich sein, dass Sie Ihr persönliches angestrebtes Ziel nicht erreichen, aber Sie haben sich absolut korrekt verhalten und gegen die Ignorranz der ukrainischen Sprache gekämpft und den ukrainischen Bürger zum Überdenken seines Fehlverhaltens gebracht. Damit kann man bestimmt den Prozess der einheitlichen Sprache beschleunigen.
optimisterl....bin schon weg, bin schon endgültig weg, bin schon wieder da....den dicken Stinkefinger für den Troll an sie...
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#520 Beitrag von Optimist » Dienstag 11. Oktober 2011, 22:09

Der war gut, gell? Sie müssen aber nicht so gereizt ragieren, lassen Sie sich doch auch mal was hilfreiches einfallen!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#521 Beitrag von UlrichWW56244 » Dienstag 11. Oktober 2011, 22:22

Optimist hat geschrieben:Tip für Ukraine: Falls Sie in der Ukraine unterwegs sind und wichtige Gespräche führen müssen, kann es passieren, dass der Gesprächspartner auf Russisch antwortet. Teilen Sie ihm mit , dass Sie ukrainische Sprache besser verstehen. Sollte er dann nur widerwillig oder überhaupt nicht die Sprache wechseln, berufen Sie sich auf die Verfassung der Ukraine und der Amtssprache. Das kommt besonders gut an, kann natürlich sein, dass Sie Ihr persönliches angestrebtes Ziel nicht erreichen, aber Sie haben sich absolut korrekt verhalten und gegen die Ignorranz der ukrainischen Sprache gekämpft und den ukrainischen Bürger zum Überdenken seines Fehlverhaltens gebracht. Damit kann man bestimmt den Prozess der einheitlichen Sprache beschleunigen.
Was verstehst du eigentlich an dem Wort AMTSSPRACHE nicht oder soll ich es dir in russischer Uebersetzung liefern ? Ich meine ja nur, damit wir uns verstehen :-) Koennte doch Hilfreich sein oder ?

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#522 Beitrag von Optimist » Dienstag 11. Oktober 2011, 22:25

Gern auch in russisch! Kann nur sein, dass Sie dann mit anderen Forumsteilnehmern arge Probleme bekommen, ich sag jetzt aber nicht mit wem.
Zuletzt geändert von Optimist am Dienstag 11. Oktober 2011, 22:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#523 Beitrag von eurojoseph » Dienstag 11. Oktober 2011, 22:26

Optimist hat geschrieben:Der war gut, gell? Sie müssen aber nicht so gereizt ragieren, lassen Sie sich doch auch mal was hilfreiches einfallen!
wenn sie meinen...ihr Niveau - nicht meines - ich kenn mich da unten nicht aus....
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#524 Beitrag von Optimist » Dienstag 11. Oktober 2011, 22:32

eurojoseph hat geschrieben:
Optimist hat geschrieben:Der war gut, gell? Sie müssen aber nicht so gereizt ragieren, lassen Sie sich doch auch mal was hilfreiches einfallen!
wenn sie meinen...ihr Niveau - nicht meines - ich kenn mich da unten nicht aus....
Dann sollten Sie jetzt auch nicht weiter abgleiten!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#525 Beitrag von Jensinski » Dienstag 11. Oktober 2011, 22:35

minuteman hat geschrieben:Aus deren Nationalstolz leiten die ja gerade GEGEN UkRAINISCH ZU SEIN.....deswegen nennen sie ja Ukrainisch eine Kuh oder Hundesprache, deswegen halten sie ja Ukrainer für minderwertig....Jens googlen Sie mal wiki ukrainophobie und russifikation...vielleicht verstehen Sie dann besser....
Ich sitze mittendrin, hier in Cherkassy. Der eine spricht so, der andere so. Meine Frau spricht beides, das war und soviel ich weiß, ist ja noch Pflicht, wenn man studieren will. An die Gurgel geht sich deswegen niemand, die Menschen nehmen es so, wie es kommt. Dass viele Russen eine Ukrainophobie haben, war mir bekannt. Den russischen Patriotismus kann man gerne so bezeichnen "Kein Arsch in der Hose, aber große Töne spucken" ;) 70 Jahre sind eine lange Zeit und die Gehirnwäschen wirken noch immer. Leider.

Und ich selbst finde es ja, wie ich in einem früheren Beitrag schon schrieb, vollkommen richtig, dass dieses Land sich auch mit EINER Sprache, oder besser ausgedrückt SEINER Sprache identifiziert. Ich kam auf die Idee für diese These, weil ich just gestern in der Wikipedia über die Schweiz stolperte. Ich suchte mal nach weiteren Ländern, da gib es noch mehr als die genannten (Indien ist da übrigens die Krönung, mit zusätzlichen 21 regionalen Amtssprachen). Und ich stellte obige These in den Raum. Schön, dass man noch ernsthaft darauf einging, bis die Diskussion wieder abgleitete.

Gruß,
Jens
Zuletzt geändert von Anonymous am Dienstag 11. Oktober 2011, 23:15, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#526 Beitrag von UlrichWW56244 » Dienstag 11. Oktober 2011, 22:37

Optimist hat geschrieben:Gern auch in russisch! Kann nur sein, dass Sie dann mit anderen Forumsteilnehmern arge Probleme bekommen, ich sag jetzt aber nicht mit wem.
Ich denke einmal diese Polarisierung, die du hier betreibst, tut keinem gut. Im wesentlichen war deinem Textbeitrag die Forderung nach einer zweiten Amtssprache zu entnehmen und du hast mehr oder weniger eine lanze dafuer gebrochen, dass es doch voellig ausreicht, wenn man russisch kann. Und genau das ist es was ich aus schon beschriebenen Gruenden ablehne. Und ich sehe schon in ihren Beitraegen einen deutlichen Hang zur Provokation, der der Sache nicht dienlich ist. Der Hang zur persoenlichen Diffamie den man Ihnen nicht ganz absprechen kann zeugt meist nicht von argumentativer Staerke.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#527 Beitrag von Optimist » Dienstag 11. Oktober 2011, 22:44

Schade auch, ich würde mir an Ihrer Stelle wirklich eimal die Zeit nehmen alle Beiträge zu lesen, da ist genau beschrieben wie ich den Umgang mit den Sprachen in der Ukraine sehe, welche ich lerne und so weiter, nur ich kann nicht jedesmal für Neueinsteiger hier alles noch 3 mal wiederholen, das wird sehr langweilig!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#528 Beitrag von mbert » Mittwoch 12. Oktober 2011, 10:56

UlrichWW56244 hat geschrieben:Und ich sehe schon in ihren Beitraegen einen deutlichen Hang zur Provokation, der der Sache nicht dienlich ist. Der Hang zur persoenlichen Diffamie den man Ihnen nicht ganz absprechen kann zeugt meist nicht von argumentativer Staerke.
[mbert moderiert:] Ich möchte Dich doch einmal bitten, alle Beiträge des Threads in Ruhe zu lesen. Dass man sich pointiert zur Sache ausdrückt, ist absolut im Rahmen. Generell wird es immer kritisch, wenn Beiträge sich vorwiegend an einen Diskutanten richten statt zum Thema zu sein. Und Dinge wie "Stinkefinger" (nicht von Dir, aber wo wir gerade dabei sind) sind hier schon einmal ganz daneben.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#529 Beitrag von mbert » Mittwoch 12. Oktober 2011, 11:08

Generell möchte ich noch eines zu der Diskussion sagen. Wir haben hier von Anfang an - nicht erst seit die Diskussion wieder "aufgeflammt" ist - von unterschiedlichen Perspektiven aus diskutiert, die sich eigentlich nur in einem recht kleinen Bereich direkt berühren.

Da ist von der einen Seite der Schwerpunkt des praktischen: wie verständigen wir uns, und wie gut funktioniert das. Hier wird - wie ich meine: zu Recht! - betont, dass man sich im täglichen Leben völlig problemlos versteht und es daher eigentlich keinen Diskussionsbedarf gibt.

Der andere Seite geht es m.E. um etwas anderes: die Sprache wird als ein wichtiger Faktor zur Identifikation einer Nation gesehen. Das Land leidet immer noch an den Folgen der jahrhundertelangen Russifizierung (das "Leiden" ist freilich wieder ein Diskussionspunkt, tatsächlich gibt es Menschen, denen das völlig egal ist und andere, denen das sehr wichtig ist). Es geht hier also darum, den oft mangelnden Respekt vor der ukrainischen Sprache und Kultur zu vergrößern und dem Land eine eigene, von Russland unterscheidbare Kontur zu geben.

Ich habe zum zweiten Punkt mehr geschrieben. Das hat auch damit zu tun, dass m.E. der zweite Standpunkt nicht so leicht und direkt verständlich ist wie der erste.

Der Berührungspunkt dieser beiden Perspektiven ist nun da, wo es um konkrete (gesetzliche) Maßnahmen geht. Soll Russisch als Sprache, die immerhin von einem großen Teil der Menschen bevorzugt verwendet wird, als zweite Staatssprache aufgenommen werden? Gibt es andere Maßnahmen, die der Staat einleiten sollte?

Ich glaube, es verlangt den Vertretern beider Sichtweisen keine intellektuellen Höchstleistungen ab, zu erkennen, dass die Perspektiven verschieden sind und sich zu bemühen, auf den anderen einzugehen - ergo: über das selbe zu reden (schreiben).
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#530 Beitrag von mbert » Mittwoch 12. Oktober 2011, 11:11

UlrichWW56244 hat geschrieben:Und ich sehe schon in ihren Beitraegen einen deutlichen Hang zur Provokation, der der Sache nicht dienlich ist.
Ich sehe das anders. Optimist ist seit langem hier regelmäßig aktiv und wird von praktisch allen - auch denen, die anderer Meinung sind - respektiert. Man kann auf pointierte Beiträge auch pointiert reagieren, aber beleidigt oder beleidigend sind keine sinnvollen Optionen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#531 Beitrag von mbert » Mittwoch 12. Oktober 2011, 11:21

Jensinski hat geschrieben:Ich sitze mittendrin, hier in Cherkassy. Der eine spricht so, der andere so. Meine Frau spricht beides, das war und soviel ich weiß, ist ja noch Pflicht, wenn man studieren will. An die Gurgel geht sich deswegen niemand, die Menschen nehmen es so, wie es kommt. Dass viele Russen eine Ukrainophobie haben, war mir bekannt. Den russischen Patriotismus kann man gerne so bezeichnen "Kein Arsch in der Hose, aber große Töne spucken" ;) 70 Jahre sind eine lange Zeit und die Gehirnwäschen wirken noch immer. Leider.
Das ist aus meiner Sicht einer der zentralen Punkte, durch den diese Diskussion eine praktische Relevanz im täglichen Leben bekommt. Ich will hier nicht alle Russen über einen Kamm scheren, habe in meinem Bekanntenkreis selber so einige, die das anders sehen, aber das Thema Ukrainophobie existiert, und sie ist verbreitet. Das ist aus meiner Sicht der Grund, warum die ukrainische Sprache und Kultur gefördert werden muss. Nur ist dies der Punkt, den andere überhaupt nicht einsehen. Das ist ja auch natürlich, denn wer selber nicht Opfer einer "Phobie" ist, kann kaum einschätzen, wie sie auf andere wirkt. Gerade dieses bekannte Muster, dass Ukrainisch ein "Dorfdialekt" ist und folglich die, die die Sprache sprechen, "Dörfler" sind, wurde ja all die Jahre benutzt, um die ukrainischen Städte zu russifizieren. Heute sind praktisch alle Städte außer denen, die bis zum WK II unter polnischer Herrschaft standen, überwiegend russophon, und Menschen, die in die Städte ziehen, sehen sich gezwungen, die Sprache zu wechseln, um nicht negativ aufzufallen. Die Menschen haben 500 Jahre darauf gewartet, in einem Umfeld zu leben, wo ihre Kultur und Traditionen nicht als minderwärtig gelten, und sie haben verdient, dass dies nun auch in die Tat umgesetzt wird.
Jensinski hat geschrieben:Bitte keine Danksagungen! Bringt mir lieber mal eine Büchse Hausmacher Leberwurst und Bautzner Senf mit! :-D
'tschuldigung, ich will aber [smilie=dance3.gif]
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#532 Beitrag von UlrichWW56244 » Mittwoch 12. Oktober 2011, 11:42

Optimist hat geschrieben:Tip für Ukraine: Falls Sie in der Ukraine unterwegs sind und wichtige Gespräche führen müssen, kann es passieren, dass der Gesprächspartner auf Russisch antwortet. Teilen Sie ihm mit , dass Sie ukrainische Sprache besser verstehen. Sollte er dann nur widerwillig oder überhaupt nicht die Sprache wechseln, berufen Sie sich auf die Verfassung der Ukraine und der Amtssprache. Das kommt besonders gut an, kann natürlich sein, dass Sie Ihr persönliches angestrebtes Ziel nicht erreichen, aber Sie haben sich absolut korrekt verhalten und gegen die Ignorranz der ukrainischen Sprache gekämpft und den ukrainischen Bürger zum Überdenken seines Fehlverhaltens gebracht. Damit kann man bestimmt den Prozess der einheitlichen Sprache beschleunigen.

Sollte man nun einen Tipp fuer Russland anschliessen, der wie folgt aussehen koennte : Benehmen sie sich im monopolkapitalistischen westlichen Ausland nicht wie die Wilden, fuehren sie sich in Urlaubsorten nicht wie Angehoerige der goldenen Horde auf, begreifen sie, dass es jenseits des Ural noch eine Welt gibt, auch wenn ihnen das schwer faellt. Glauben sie nicht alles, was man ihnen im sogenannten Geschichtsunterricht, z.B ueber die Geschichte Georgiens erzaehlt. Kuemmern sie sich um die Parolen innerlaendisch die wie Russland den Russen klingen. Vor allem lernen sie Fremdsprachen, wenn sie im Ausland Geschaefte machen wollen, nicht jeder versteht die Aufforderung 150gr Vodka und Nataschas blanke Schenkel als rein geschaeftlich und vermutet gleich familiaere Vorhaben. Wenn sie Haeusser kaufen, achten sie immer auf den secure raum, ihr oligarchischer Nachbar koennte noch etwas C4 aus alten Militaerbestaenden haben und nicht wissen wohin damit. Und schreien sie nicht immer so laut, wenn sie irgendwo angeheitert im Restaurant sitzen, wirklich dieses enervierende Schreien, bei allem und jedem, es wirkt eher stoerend auf das Nationalprestige, glauben sie mir, man goutiert dieses Geschreie und halbnackte angelnde Praesidenten nicht wirklich in Cannes, Monacco, Paris oder London. Und wenn ihr Geld alle ist, ist auch die Geduld der anderen alle. Eine dicke Brieftasche und ein dicker Kopf gehen zwar meist einher, aber versuchen sie einfach ihren Kater anders los zu werden, als durch das Zertruemmern ganzer Hotelsuiten. Auch wenn es Windows7 auf Russisch gibt, seien sie dessen gewiss, es gibt es noch in vielen anderen Sprachen.
Wenn sie das beherzigen, wird es ihnen leichter fallen sich in anderen Kulturkreisen zu bewegen

Diesen Ratschlag haette ich jetzt geben koennen, aber da ich weiss, dass er eh nicht befolgt wird, gebe ich ihn nicht.

merke : manchmal ist Sarkasmus einer Sachen eben wirklich nicht dienlich .

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#533 Beitrag von UlrichWW56244 » Mittwoch 12. Oktober 2011, 11:48

mbert hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben:Und ich sehe schon in ihren Beitraegen einen deutlichen Hang zur Provokation, der der Sache nicht dienlich ist.
Ich sehe das anders. Optimist ist seit langem hier regelmäßig aktiv und wird von praktisch allen - auch denen, die anderer Meinung sind - respektiert. Man kann auf pointierte Beiträge auch pointiert reagieren, aber beleidigt oder beleidigend sind keine sinnvollen Optionen.
Es mag sein, dass er hier regelmaessig aktiv ist, und auch lange, aber das gibt, so finde ich, ihm nicht das Recht, deutlich die Grenzen einer sachbezogenen Diskussion zu ueberschreiten, und sich in eher persoenlichen Attacken zu ergehen. Pointiert heisst immer noch sachbezogen, und wenn ich manche Beitrage mir anschaue, z.B seinen Mopedbeitrag ode oder diesen eher peinlichen Ratschlag fuer die Ukraine, so finde ich ganz eindeutig den Hang dazu, andere Beitragsschreiber laecherlich zu machen, die nicht seine Meinung vertreten

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#534 Beitrag von mbert » Mittwoch 12. Oktober 2011, 11:50

Können wir jetzt wieder zum Thema zurückkommen? Dies ist kein Forum für persönliche Auseinandersetzungen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#535 Beitrag von UlrichWW56244 » Mittwoch 12. Oktober 2011, 11:58

mbert hat geschrieben:Generell möchte ich noch eines zu der Diskussion sagen. Wir haben hier von Anfang an - nicht erst seit die Diskussion wieder "aufgeflammt" ist - von unterschiedlichen Perspektiven aus diskutiert, die sich eigentlich nur in einem recht kleinen Bereich direkt berühren.

Da ist von der einen Seite der Schwerpunkt des praktischen: wie verständigen wir uns, und wie gut funktioniert das. Hier wird - wie ich meine: zu Recht! - betont, dass man sich im täglichen Leben völlig problemlos versteht und es daher eigentlich keinen Diskussionsbedarf gibt.

Der andere Seite geht es m.E. um etwas anderes: die Sprache wird als ein wichtiger Faktor zur Identifikation einer Nation gesehen. Das Land leidet immer noch an den Folgen der jahrhundertelangen Russifizierung (das "Leiden" ist freilich wieder ein Diskussionspunkt, tatsächlich gibt es Menschen, denen das völlig egal ist und andere, denen das sehr wichtig ist). Es geht hier also darum, den oft mangelnden Respekt vor der ukrainischen Sprache und Kultur zu vergrößern und dem Land eine eigene, von Russland unterscheidbare Kontur zu geben.

Ich habe zum zweiten Punkt mehr geschrieben. Das hat auch damit zu tun, dass m.E. der zweite Standpunkt nicht so leicht und direkt verständlich ist wie der erste.

Der Berührungspunkt dieser beiden Perspektiven ist nun da, wo es um konkrete (gesetzliche) Maßnahmen geht. Soll Russisch als Sprache, die immerhin von einem großen Teil der Menschen bevorzugt verwendet wird, als zweite Staatssprache aufgenommen werden? Gibt es andere Maßnahmen, die der Staat einleiten sollte?

Ich glaube, es verlangt den Vertretern beider Sichtweisen keine intellektuellen Höchstleistungen ab, zu erkennen, dass die Perspektiven verschieden sind und sich zu bemühen, auf den anderen einzugehen - ergo: über das selbe zu reden (schreiben).
Diesbezueglich moechte ich doch ganz einfach klarstellen, dass zu keinem Zeitpunkt meinen Beitraegen zu entnehmen war und ist, dass ich hier eine kuesntliche Sprachbarriere aufrichten will, unter den Menschen. Aber ich habe ganz klar Position dazu bezogen, dass es angesichts der geschichtlich-kulturellen Lage eben und auch aus verfassungsrechtlichen Gruenden nur eine Amtsprache geben kann und soll, und die ist Ukrainisch. Wohingegen schon den optimistischen Beitraegen klar zu entnehmen ist, dass er fuer eine Verfassungsaenderung nachdenkt ( ein wie ich finde hoechst weitreichender Schritt ) und Russisch als zweite Amtssprache einfuehren moechte. Zugleich auch offensichtlich die These vertritt, dass es sich ja fuer russisch sprechende Buerger gar nicht lohne, ukrainisch zu lernen. Dieses WOZU ist aber schon ein gehoeriges mass an Uberheblichkeit.

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#536 Beitrag von UlrichWW56244 » Mittwoch 12. Oktober 2011, 12:00

mbert hat geschrieben:Können wir jetzt wieder zum Thema zurückkommen? Dies ist kein Forum für persönliche Auseinandersetzungen.
So sehe ich das auch, wenn dann die optimistische Mopedfahrerei oder doch peinliche Ratschlaege fuer die Ukraine auch unterbleiben koennten ? Lex pares
Ansonsten voellig d accord !!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#537 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 12. Oktober 2011, 12:30

mbert hat geschrieben: Heute sind praktisch alle Städte außer denen, die bis zum WK II unter polnischer Herrschaft standen, überwiegend russophon, und Menschen, die in die Städte ziehen, sehen sich gezwungen, die Sprache zu wechseln, um nicht negativ aufzufallen.
Für Kiew stimmt dies definitiv nicht mehr! Und das ist auch gut so!
Meine Bekannten sprechen alle Ukrainisch im täglichen Leben und nur mir erklären sie manchmal noch ein paar ukrainische Worte auf russisch.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#538 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 12. Oktober 2011, 12:33

UlrichWW56244 hat geschrieben: Sollte man nun einen Tipp fuer Russland anschliessen, der wie folgt aussehen koennte : Benehmen sie sich im monopolkapitalistischen westlichen Ausland nicht wie die Wilden, fuehren sie sich in Urlaubsorten nicht wie Angehoerige der goldenen Horde auf, begreifen sie, dass es jenseits des Ural noch eine Welt gibt, auch wenn ihnen das schwer faellt. Glauben sie nicht alles, was man ihnen im sogenannten Geschichtsunterricht, z.B ueber die Geschichte Georgiens erzaehlt. Kuemmern sie sich um die Parolen innerlaendisch die wie Russland den Russen klingen. Vor allem lernen sie Fremdsprachen, wenn sie im Ausland Geschaefte machen wollen, nicht jeder versteht die Aufforderung 150gr Vodka und Nataschas blanke Schenkel als rein geschaeftlich und vermutet gleich familiaere Vorhaben. Wenn sie Haeusser kaufen, achten sie immer auf den secure raum, ihr oligarchischer Nachbar koennte noch etwas C4 aus alten Militaerbestaenden haben und nicht wissen wohin damit. Und schreien sie nicht immer so laut, wenn sie irgendwo angeheitert im Restaurant sitzen, wirklich dieses enervierende Schreien, bei allem und jedem, es wirkt eher stoerend auf das Nationalprestige, glauben sie mir, man goutiert dieses Geschreie und halbnackte angelnde Praesidenten nicht wirklich in Cannes, Monacco, Paris oder London. Und wenn ihr Geld alle ist, ist auch die Geduld der anderen alle. Eine dicke Brieftasche und ein dicker Kopf gehen zwar meist einher, aber versuchen sie einfach ihren Kater anders los zu werden, als durch das Zertruemmern ganzer Hotelsuiten. Auch wenn es Windows7 auf Russisch gibt, seien sie dessen gewiss, es gibt es noch in vielen anderen Sprachen.
Wenn sie das beherzigen, wird es ihnen leichter fallen sich in anderen Kulturkreisen zu bewegen

Diesen Ratschlag haette ich jetzt geben koennen, aber da ich weiss, dass er eh nicht befolgt wird, gebe ich ihn nicht.

merke : manchmal ist Sarkasmus einer Sachen eben wirklich nicht dienlich .
4 fünftel der genannten Vorwürfe können Sie auch bestimmten Ukrainern im Ausland machen.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#539 Beitrag von mbert » Mittwoch 12. Oktober 2011, 13:04

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Heute sind praktisch alle Städte außer denen, die bis zum WK II unter polnischer Herrschaft standen, überwiegend russophon, und Menschen, die in die Städte ziehen, sehen sich gezwungen, die Sprache zu wechseln, um nicht negativ aufzufallen.
Für Kiew stimmt dies definitiv nicht mehr! Und das ist auch gut so!
Meine Bekannten sprechen alle Ukrainisch im täglichen Leben und nur mir erklären sie manchmal noch ein paar ukrainische Worte auf russisch.
Ich war hier insofern nicht ganz präzis, da ich hier das "negativ auffallen" und das "überwiegend russophon" in einen Topf geworfen habe :)
Tatsächlich hat sich nach meinem persönlichen Eindruck seit der orangenen Revolution in Kyiv die Akzeptanz der ukrainischen Sprache verbessert, gleichwohl hörst Du dennoch überwiegend russisch. Das mag auch in anderen Städten so sein.
Mich gruselt es andererseits immer noch, dass Leute, die ich kenne, sobald sie in der Stadt (Zentralukraine), wo sie arbeiten sind, zum Russischen wechseln und wo das "Du outest Dich als Dörfler, wenn Du ukrainisch sprichst" definitiv immer noch gilt.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#540 Beitrag von eurojoseph » Mittwoch 12. Oktober 2011, 13:36

mbert hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben:Und ich sehe schon in ihren Beitraegen einen deutlichen Hang zur Provokation, der der Sache nicht dienlich ist. Der Hang zur persoenlichen Diffamie den man Ihnen nicht ganz absprechen kann zeugt meist nicht von argumentativer Staerke.
[mbert moderiert:] Ich möchte Dich doch einmal bitten, alle Beiträge des Threads in Ruhe zu lesen. Dass man sich pointiert zur Sache ausdrückt, ist absolut im Rahmen. Generell wird es immer kritisch, wenn Beiträge sich vorwiegend an einen Diskutanten richten statt zum Thema zu sein. Und Dinge wie "Stinkefinger" (nicht von Dir, aber wo wir gerade dabei sind) sind hier schon einmal ganz daneben.
Mein lieber Moderator - ich finde jemand , vor allem jemand der einen mehrmals untergriffig anschiesst (könnte man auch mit ei schreiben...aber ich will mich nicht soweit hinunterbegeben) - diesem/dieser den Stinkefinger zu zeigen und damit auch direkten Kontakt zu beenden - für mich ist der Typ seither eine Unperson - eine saubere Lösung....ich schätze es nicht persönlich angegriffen zu werden und ich bin eigentlich lange geduldig - aber irgendwann reicht es.....Wenn nach einem Untergriff noch einer kommt, und noch einer und noch einer - irgendwann reichts....ich habe ihn auch nicht beschimpft sondern nur meine Einstellung zu ihm dokumentiert ....erinnert mich irgendwie an die erste öffentliche Darstellung dieses Fingers - als gefangene GI-s im nordkoreanischen Fernsehen ihre Peininger derartig vorführten...pointiert ausdrücken oder permanent auf jemand hinsticheln sind 2 Dinge....ich respektiere die Meinung anderer - auch wenn ich sie abscheulich finde - und antworte dann einfach nicht mehr auf deren Posts - ich weiss das ich nicht nur Freunde im Forum habe (viel Feind [bei russophilen] viel Ehr IMHO) ....aber OK - wie wärs in Zukunft - wenn mich noch jemand so persönlich angeht (mit O ist es eh gegessen) wenn ich nur Finger :-D schreibe ???
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#541 Beitrag von Minuteman » Mittwoch 12. Oktober 2011, 13:52

Jensinski hat geschrieben:
Und ich selbst finde es ja, wie ich in einem früheren Beitrag schon schrieb, vollkommen richtig, dass dieses Land sich auch mit EINER Sprache, oder besser ausgedrückt SEINER Sprache identifiziert. Ich kam auf die Idee für diese These, weil ich just gestern in der Wikipedia über die Schweiz stolperte. Ich suchte mal nach weiteren Ländern, da gib es noch mehr als die genannten (Indien ist da übrigens die Krönung, mit zusätzlichen 21 regionalen Amtssprachen). Und ich stellte obige These in den Raum. Schön, dass man noch ernsthaft darauf einging, bis die Diskussion wieder abgleitete.

Gruß,
Jens
Ja, das mit den mehreren Amtssprachen kommt gerne mal auf.
Mal abgesehen davon, das es nicht die geringsten Anzeichen dafür gibt, daß eine Regierung in der Ukraine dies auch nur annähernd in Erwägung zieht ( ausser vor Wahlen ), gibt es immer noch Fans dieser Gleichstellung des russischen mit dem ukrainischen. Schliesslich geht es in anderen Ländern wie der Schweiz doch auch!
Was aber dann, erinnere ich mich recht, dann so ziemlich das einzige Argument bleibt.
Aber nur mal angenommen man würde russisch als zweite Amtssprache einführen, dann kämen Fragen auf den Prüfstand wo es mich seitens der "2-Amtssprachenfreunde" interessieren würde wie man das in die Praxis umsetzt.
Nur mal so ein paar Beispiele:
Wie wird der Schriftverkehr der amtlichen Diensstellen in der Ukraine sprachlich geregelt?
Ukrainisch? Russisch? Oder in doppelter Ausfertigung zweisprachig?

Wie stellt man die ukrainischen Streitkräfte und/oder Polizeieinheiten auf?
Macht man es mit rein niederländisch und rein französischsprechendn Einheiten wie in Belgien, und die Einheitsführer in der Lage sein müssen beide Sprachen einwandfrei zu sprechen?
Welches ist dann die Kommandosprache wenn Einheiten koordiniert werden müssen?
Da mehr ukrainischsprechende Ukrainer russisch sprechen, als russischsprachige Ukrainer ukrainisch, würden mehr Posten von ukrainischsprechenden Ukrainern besetzt werden. Das Gegreine der "Benachteiligten" höre ich jetzt schon!

Oder nehmen wir Vorlesungen der Universitäten in Kiew. Müssen die zu jedem Studiengang jeweils in russisch oder ukrainisch vorgetragen werden?
Oder überlasen wir es den jeweiligen Oblasten, welche Sprache in den Universitäten bevorzugt wird, in welcher Sprache die Strassen und Verkehrsschilder, Amts- und Dienstvorschriften verfasst werden?

Und die wichtigse Frage:
Wie, und durch wen wird dieser bürokratische und personelle Mehraufwand finanziert?
Die Schweizer können sich das wahrscheinlich finanziell leisten. Aber die Ukraine? Weiß net so recht [smilie=lulka]

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#542 Beitrag von UlrichWW56244 » Mittwoch 12. Oktober 2011, 14:04

Sonnenblume hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben: Sollte man nun einen Tipp fuer Russland anschliessen, der wie folgt aussehen koennte : Benehmen sie sich im monopolkapitalistischen westlichen Ausland nicht wie die Wilden, fuehren sie sich in Urlaubsorten nicht wie Angehoerige der goldenen Horde auf, begreifen sie, dass es jenseits des Ural noch eine Welt gibt, auch wenn ihnen das schwer faellt. Glauben sie nicht alles, was man ihnen im sogenannten Geschichtsunterricht, z.B ueber die Geschichte Georgiens erzaehlt. Kuemmern sie sich um die Parolen innerlaendisch die wie Russland den Russen klingen. Vor allem lernen sie Fremdsprachen, wenn sie im Ausland Geschaefte machen wollen, nicht jeder versteht die Aufforderung 150gr Vodka und Nataschas blanke Schenkel als rein geschaeftlich und vermutet gleich familiaere Vorhaben. Wenn sie Haeusser kaufen, achten sie immer auf den secure raum, ihr oligarchischer Nachbar koennte noch etwas C4 aus alten Militaerbestaenden haben und nicht wissen wohin damit. Und schreien sie nicht immer so laut, wenn sie irgendwo angeheitert im Restaurant sitzen, wirklich dieses enervierende Schreien, bei allem und jedem, es wirkt eher stoerend auf das Nationalprestige, glauben sie mir, man goutiert dieses Geschreie und halbnackte angelnde Praesidenten nicht wirklich in Cannes, Monacco, Paris oder London. Und wenn ihr Geld alle ist, ist auch die Geduld der anderen alle. Eine dicke Brieftasche und ein dicker Kopf gehen zwar meist einher, aber versuchen sie einfach ihren Kater anders los zu werden, als durch das Zertruemmern ganzer Hotelsuiten. Auch wenn es Windows7 auf Russisch gibt, seien sie dessen gewiss, es gibt es noch in vielen anderen Sprachen.
Wenn sie das beherzigen, wird es ihnen leichter fallen sich in anderen Kulturkreisen zu bewegen

Diesen Ratschlag haette ich jetzt geben koennen, aber da ich weiss, dass er eh nicht befolgt wird, gebe ich ihn nicht.

merke : manchmal ist Sarkasmus einer Sachen eben wirklich nicht dienlich .
4 fünftel der genannten Vorwürfe können Sie auch bestimmten Ukrainern im Ausland machen.
Ich habe lediglich eine ueberpointiere Satire verfasst, die Sie aber seltsamer Weise als Vorwurf auffassen.

Jetzt ist zweimal durch Stromausfall meine Antwort weggefegt bevor sich senden konnte. Sehen sie eigentlich nicht, dass ich nur darauf hinweisen wollte, dass derartige Schreibereien wie der Mopedfahrer oder der schon arrogant formuliert Ratschlag fuer die Ukraine nichts aberauch gar nichts mit der Thematik zu tun haben .
Sollte ihnen schon aufgefallen sein. Und auch wenn es in der ex DDR immer noch Soljanka auf der Speisekarte gibt, kaeme da niemand auf die Idee, eine russisch sprachige Speisekarte parallel drucken zu lassen :-)

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#543 Beitrag von mbert » Mittwoch 12. Oktober 2011, 14:48

eurojoseph hat geschrieben:Mein lieber Moderator - ich finde jemand , vor allem jemand der einen mehrmals untergriffig anschiesst
Per Definition ist es immer der andere, der angefangen hat. Irgendwann ist der Punkt erreicht, wo es zu viel ist. Die Aufforderung, einander mit Respekt zu begegnen, gilt ausdrücklich für alle.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#544 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 12. Oktober 2011, 14:51

UlrichWW56244 hat geschrieben: Ich habe lediglich eine ueberpointiere Satire verfasst, die Sie aber seltsamer Weise als Vorwurf auffassen.
Ok, wenn Sie wirklich beim "Sie" hier im Forum bleiben wollen - bitte!
Sie wissen so gut wie ich, dass es keine Satire von Ihnen war. Hab ja nichts dagegen, dass Sie zurückrudern. Aber dann stehen Sie bitte auch dazu.
UlrichWW56244 hat geschrieben:...Sehen sie eigentlich nicht, dass ich nur darauf hinweisen wollte, dass derartige Schreibereien wie der Mopedfahrer oder der schon arrogant formuliert Ratschlag fuer die Ukraine nichts aberauch gar nichts mit der Thematik zu tun haben .
Nein.
UlrichWW56244 hat geschrieben:Sollte ihnen schon aufgefallen sein. Und auch wenn es in der ex DDR immer noch Soljanka auf der Speisekarte gibt, kaeme da niemand auf die Idee, eine russisch sprachige Speisekarte parallel drucken zu lassen :-)
Diesen Vergleich kann ich nicht nachvollziehen. Wahrscheinlich ist das wieder Satire oder einfach nur Ihre Art von Humor, den einfach nicht jeder versteht.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#545 Beitrag von eurojoseph » Mittwoch 12. Oktober 2011, 15:56

mbert hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:Mein lieber Moderator - ich finde jemand , vor allem jemand der einen mehrmals untergriffig anschiesst
Per Definition ist es immer der andere, der angefangen hat. Irgendwann ist der Punkt erreicht, wo es zu viel ist. Die Aufforderung, einander mit Respekt zu begegnen, gilt ausdrücklich für alle.
Gut dagegen ist nix zu sagen - aber das es per Definition immer der Andre ist - das bezweifle ich - und das Schöne ist - hier im Forum ist alles schriftlich - möge sich jeder selber sein Bild machen - es gibt übrigens eine schöne buddhistische Geschichte...
Eine westl. Frau wird in einem buddhistischen Land (wo sie als Schülerin ist) brutal überfallen und der Angreifer versucht ihr das Geldtaschl zu entreissen - sie wehrt sich verbissen und es gelingt den Räuber ohne Beute in die Flucht zu schlagen....danach kommt sie zum Lehrer und fragt ganz schuldgefühlvoll ob sie richtig gehandelt hat - der Lehrer antwortet - Mit vollem Respekt und voller Mitgefühl solange mit dem Schirm auf den Räuber einschlagen bis er abhaut
ist das einzig Richtige - voller RESPEKT UND MITGEFÜHL war auch mein Finger... :(
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#546 Beitrag von UlrichWW56244 » Mittwoch 12. Oktober 2011, 16:45

Sonnenblume hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben: Ich habe lediglich eine ueberpointiere Satire verfasst, die Sie aber seltsamer Weise als Vorwurf auffassen.
Ok, wenn Sie wirklich beim "Sie" hier im Forum bleiben wollen - bitte!
Sie wissen so gut wie ich, dass es keine Satire von Ihnen war. Hab ja nichts dagegen, dass Sie zurückrudern. Aber dann stehen Sie bitte auch dazu.
UlrichWW56244 hat geschrieben:...Sehen sie eigentlich nicht, dass ich nur darauf hinweisen wollte, dass derartige Schreibereien wie der Mopedfahrer oder der schon arrogant formuliert Ratschlag fuer die Ukraine nichts aberauch gar nichts mit der Thematik zu tun haben .
Nein.
UlrichWW56244 hat geschrieben:Sollte ihnen schon aufgefallen sein. Und auch wenn es in der ex DDR immer noch Soljanka auf der Speisekarte gibt, kaeme da niemand auf die Idee, eine russisch sprachige Speisekarte parallel drucken zu lassen :-)
Diesen Vergleich kann ich nicht nachvollziehen. Wahrscheinlich ist das wieder Satire oder einfach nur Ihre Art von Humor, den einfach nicht jeder versteht.
Man muss auch nicht alles verstehen, das wird selten uebel genommen

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#547 Beitrag von Optimist » Mittwoch 12. Oktober 2011, 19:36

Bei unseren Feiern hier wird viel gesungen ( die können fast alle verdammt gut singen!), ukrainische Lieder auch Gedichte werden vorgetragen. Als ich gefragt habe wo sie dieses gelernt haben wurde ich überrascht angeschaut und mir wurde gesagt: "In der Schule, habt ihr keine Lieder in der Schule gelernt?" Hab geantwortet doch, nur keine ukrainischen. Wir leben hier nördlich von Kiew. Wenn die Kommunisten gewollt hätten, wären hier in dem sprachlichen Bermuda-Dreieck Moskau- Kiew- Minsk die ukrainische und weissrussische Sprache verschwunden. So wurde aber ukrainische Kultur und Sprache in der Schule gelehrt, es gab für die gesamt Ukraine einheitliche Lehrpläne und Schulbücher. Welchen Grund hätte es gehabt in entlegeren Provinzen Ukrainisch nicht zu lehren und sich nicht an die Lehrpläne zu halten? Es würde doch eher umgedreht einen Sinn ergeben. Wer kann mich und meine ukrainischen Nachbarn in dieser Sache aufklären, ich spreche hier von der Zeit nach 1945. Auch hat meine Schwiegermutter zu Sowjetzeiten Deutsch gelernt in der Schule, hat leider alles vergessen, hat nicht gedacht dass fast 60 Jahre später noch einmal ein Deutscher vor der Tür steht.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#548 Beitrag von mbert » Mittwoch 12. Oktober 2011, 19:44

Optimist hat geschrieben:Bei unseren Feiern hier wird viel gesungen ( die können fast alle verdammt gut singen!), ukrainische Lieder auch Gedichte werden vorgetragen.
Ja, ein Bekannter von mir ist Russe, der noch zu Sowjetzeiten in Odessa zur Schule gegangen ist und dort selbstverständlich in der Schule ukrainisch lernte. Auf jeden Fall war es zumindest in den 80er Jahren nicht mehr wie unter Zar Alexander II.
Umgekehrt muss aber auch erwähnt werden, dass speziell in Galizien, wo man (nicht zu Unrecht) das größte Potential für Widerstand gegen den Staat und sein System vermutete, viel Aufwand getrieben wurde, die jungen Menschen zu Russophilen zu machen - meine Freundin berichtete mir z.B., dass zu ihrer Zeit in Ternopil ein Russischlehrer doppelt so viel Geld verdiente wie ein Ukrainisch-Lehrer.
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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#549 Beitrag von Optimist » Mittwoch 12. Oktober 2011, 21:20

Siehste, die wurden damals schon als Fremdsprachenlehrer geführt.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#550 Beitrag von UlrichWW56244 » Donnerstag 13. Oktober 2011, 09:57

Optimist hat geschrieben:Bei unseren Feiern hier wird viel gesungen ( die können fast alle verdammt gut singen!), ukrainische Lieder auch Gedichte werden vorgetragen. Als ich gefragt habe wo sie dieses gelernt haben wurde ich überrascht angeschaut und mir wurde gesagt: "In der Schule, habt ihr keine Lieder in der Schule gelernt?" Hab geantwortet doch, nur keine ukrainischen. Wir leben hier nördlich von Kiew. Wenn die Kommunisten gewollt hätten, wären hier in dem sprachlichen Bermuda-Dreieck Moskau- Kiew- Minsk die ukrainische und weissrussische Sprache verschwunden. So wurde aber ukrainische Kultur und Sprache in der Schule gelehrt, es gab für die gesamt Ukraine einheitliche Lehrpläne und Schulbücher. Welchen Grund hätte es gehabt in entlegeren Provinzen Ukrainisch nicht zu lehren und sich nicht an die Lehrpläne zu halten? Es würde doch eher umgedreht einen Sinn ergeben. Wer kann mich und meine ukrainischen Nachbarn in dieser Sache aufklären, ich spreche hier von der Zeit nach 1945. Auch hat meine Schwiegermutter zu Sowjetzeiten Deutsch gelernt in der Schule, hat leider alles vergessen, hat nicht gedacht dass fast 60 Jahre später noch einmal ein Deutscher vor der Tür steht.
Wenn die Kommunisten gewollt hätten, wären hier in dem sprachlichen Bermuda-Dreieck Moskau- Kiew- Minsk die ukrainische und weissrussische Sprache verschwunden.

Siehst du, und das siehst du eben falsch. Der kommunistische Unrechtsstaat hat es auch nicht geschaft, den Russlanddeutschen ihre Sprache auszutreiben. Die Sprache ist naemlich etwas weit wichtigeres, als nur eine Kommunikationshilfe, sie ist auch ein Identifikationsfaktor.
Und da es bis in die fruehen fuenfziger noch Widerstand in der Ukraine gegen das Sowjetregime gab, ist mit Ukrainisch auch eben der Hauch der Unzuverlaessigkeit und konterrevolutuionaeren Gesinnung verbunden gewesen/
Deutsch als Sprache war von nicht unerheblicher Bedeutung, da die Westgruppe der Sowjetarmee bekanntermassen sich ein der DDR eingerichtet hatte, und die DDR zu den wichtigsten militaerischen und wirtschaftlichen Faktoren fuer die SU gehoerte. Dass Deutsch gelehrt wurde hat aber nichts damit zu tun, dass man Bestrebungen einer doppelten Amtssprache sich widersetzen kann. Wuesste nicht, dass russisch als Sprache irgendwo benachteiligt wuerde, dies geschieht aber sehr wohl mit Ukrainisch, dem immer noch der Hauch der Sprache der Primitiven anhaftet, etwas, das man ganz bewusst in Sowjetzeiten gefoerdert hat, und auch heute gilt es als Sprache der unbeholfenen Doerfler und wird als solche dargestellt.

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