Allgemeines DiskussionsforumWie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

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UlrichWW56244
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#526 Beitrag von UlrichWW56244 » Dienstag 11. Oktober 2011, 22:37

Optimist hat geschrieben:Gern auch in russisch! Kann nur sein, dass Sie dann mit anderen Forumsteilnehmern arge Probleme bekommen, ich sag jetzt aber nicht mit wem.
Ich denke einmal diese Polarisierung, die du hier betreibst, tut keinem gut. Im wesentlichen war deinem Textbeitrag die Forderung nach einer zweiten Amtssprache zu entnehmen und du hast mehr oder weniger eine lanze dafuer gebrochen, dass es doch voellig ausreicht, wenn man russisch kann. Und genau das ist es was ich aus schon beschriebenen Gruenden ablehne. Und ich sehe schon in ihren Beitraegen einen deutlichen Hang zur Provokation, der der Sache nicht dienlich ist. Der Hang zur persoenlichen Diffamie den man Ihnen nicht ganz absprechen kann zeugt meist nicht von argumentativer Staerke.

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#527 Beitrag von Optimist » Dienstag 11. Oktober 2011, 22:44

Schade auch, ich würde mir an Ihrer Stelle wirklich eimal die Zeit nehmen alle Beiträge zu lesen, da ist genau beschrieben wie ich den Umgang mit den Sprachen in der Ukraine sehe, welche ich lerne und so weiter, nur ich kann nicht jedesmal für Neueinsteiger hier alles noch 3 mal wiederholen, das wird sehr langweilig!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#528 Beitrag von mbert » Mittwoch 12. Oktober 2011, 10:56

UlrichWW56244 hat geschrieben:Und ich sehe schon in ihren Beitraegen einen deutlichen Hang zur Provokation, der der Sache nicht dienlich ist. Der Hang zur persoenlichen Diffamie den man Ihnen nicht ganz absprechen kann zeugt meist nicht von argumentativer Staerke.
[mbert moderiert:] Ich möchte Dich doch einmal bitten, alle Beiträge des Threads in Ruhe zu lesen. Dass man sich pointiert zur Sache ausdrückt, ist absolut im Rahmen. Generell wird es immer kritisch, wenn Beiträge sich vorwiegend an einen Diskutanten richten statt zum Thema zu sein. Und Dinge wie "Stinkefinger" (nicht von Dir, aber wo wir gerade dabei sind) sind hier schon einmal ganz daneben.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#529 Beitrag von mbert » Mittwoch 12. Oktober 2011, 11:08

Generell möchte ich noch eines zu der Diskussion sagen. Wir haben hier von Anfang an - nicht erst seit die Diskussion wieder "aufgeflammt" ist - von unterschiedlichen Perspektiven aus diskutiert, die sich eigentlich nur in einem recht kleinen Bereich direkt berühren.

Da ist von der einen Seite der Schwerpunkt des praktischen: wie verständigen wir uns, und wie gut funktioniert das. Hier wird - wie ich meine: zu Recht! - betont, dass man sich im täglichen Leben völlig problemlos versteht und es daher eigentlich keinen Diskussionsbedarf gibt.

Der andere Seite geht es m.E. um etwas anderes: die Sprache wird als ein wichtiger Faktor zur Identifikation einer Nation gesehen. Das Land leidet immer noch an den Folgen der jahrhundertelangen Russifizierung (das "Leiden" ist freilich wieder ein Diskussionspunkt, tatsächlich gibt es Menschen, denen das völlig egal ist und andere, denen das sehr wichtig ist). Es geht hier also darum, den oft mangelnden Respekt vor der ukrainischen Sprache und Kultur zu vergrößern und dem Land eine eigene, von Russland unterscheidbare Kontur zu geben.

Ich habe zum zweiten Punkt mehr geschrieben. Das hat auch damit zu tun, dass m.E. der zweite Standpunkt nicht so leicht und direkt verständlich ist wie der erste.

Der Berührungspunkt dieser beiden Perspektiven ist nun da, wo es um konkrete (gesetzliche) Maßnahmen geht. Soll Russisch als Sprache, die immerhin von einem großen Teil der Menschen bevorzugt verwendet wird, als zweite Staatssprache aufgenommen werden? Gibt es andere Maßnahmen, die der Staat einleiten sollte?

Ich glaube, es verlangt den Vertretern beider Sichtweisen keine intellektuellen Höchstleistungen ab, zu erkennen, dass die Perspektiven verschieden sind und sich zu bemühen, auf den anderen einzugehen - ergo: über das selbe zu reden (schreiben).
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#530 Beitrag von mbert » Mittwoch 12. Oktober 2011, 11:11

UlrichWW56244 hat geschrieben:Und ich sehe schon in ihren Beitraegen einen deutlichen Hang zur Provokation, der der Sache nicht dienlich ist.
Ich sehe das anders. Optimist ist seit langem hier regelmäßig aktiv und wird von praktisch allen - auch denen, die anderer Meinung sind - respektiert. Man kann auf pointierte Beiträge auch pointiert reagieren, aber beleidigt oder beleidigend sind keine sinnvollen Optionen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#531 Beitrag von mbert » Mittwoch 12. Oktober 2011, 11:21

Jensinski hat geschrieben:Ich sitze mittendrin, hier in Cherkassy. Der eine spricht so, der andere so. Meine Frau spricht beides, das war und soviel ich weiß, ist ja noch Pflicht, wenn man studieren will. An die Gurgel geht sich deswegen niemand, die Menschen nehmen es so, wie es kommt. Dass viele Russen eine Ukrainophobie haben, war mir bekannt. Den russischen Patriotismus kann man gerne so bezeichnen "Kein Arsch in der Hose, aber große Töne spucken" ;) 70 Jahre sind eine lange Zeit und die Gehirnwäschen wirken noch immer. Leider.
Das ist aus meiner Sicht einer der zentralen Punkte, durch den diese Diskussion eine praktische Relevanz im täglichen Leben bekommt. Ich will hier nicht alle Russen über einen Kamm scheren, habe in meinem Bekanntenkreis selber so einige, die das anders sehen, aber das Thema Ukrainophobie existiert, und sie ist verbreitet. Das ist aus meiner Sicht der Grund, warum die ukrainische Sprache und Kultur gefördert werden muss. Nur ist dies der Punkt, den andere überhaupt nicht einsehen. Das ist ja auch natürlich, denn wer selber nicht Opfer einer "Phobie" ist, kann kaum einschätzen, wie sie auf andere wirkt. Gerade dieses bekannte Muster, dass Ukrainisch ein "Dorfdialekt" ist und folglich die, die die Sprache sprechen, "Dörfler" sind, wurde ja all die Jahre benutzt, um die ukrainischen Städte zu russifizieren. Heute sind praktisch alle Städte außer denen, die bis zum WK II unter polnischer Herrschaft standen, überwiegend russophon, und Menschen, die in die Städte ziehen, sehen sich gezwungen, die Sprache zu wechseln, um nicht negativ aufzufallen. Die Menschen haben 500 Jahre darauf gewartet, in einem Umfeld zu leben, wo ihre Kultur und Traditionen nicht als minderwärtig gelten, und sie haben verdient, dass dies nun auch in die Tat umgesetzt wird.
Jensinski hat geschrieben:Bitte keine Danksagungen! Bringt mir lieber mal eine Büchse Hausmacher Leberwurst und Bautzner Senf mit! :-D
'tschuldigung, ich will aber [smilie=dance3.gif]
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#532 Beitrag von UlrichWW56244 » Mittwoch 12. Oktober 2011, 11:42

Optimist hat geschrieben:Tip für Ukraine: Falls Sie in der Ukraine unterwegs sind und wichtige Gespräche führen müssen, kann es passieren, dass der Gesprächspartner auf Russisch antwortet. Teilen Sie ihm mit , dass Sie ukrainische Sprache besser verstehen. Sollte er dann nur widerwillig oder überhaupt nicht die Sprache wechseln, berufen Sie sich auf die Verfassung der Ukraine und der Amtssprache. Das kommt besonders gut an, kann natürlich sein, dass Sie Ihr persönliches angestrebtes Ziel nicht erreichen, aber Sie haben sich absolut korrekt verhalten und gegen die Ignorranz der ukrainischen Sprache gekämpft und den ukrainischen Bürger zum Überdenken seines Fehlverhaltens gebracht. Damit kann man bestimmt den Prozess der einheitlichen Sprache beschleunigen.

Sollte man nun einen Tipp fuer Russland anschliessen, der wie folgt aussehen koennte : Benehmen sie sich im monopolkapitalistischen westlichen Ausland nicht wie die Wilden, fuehren sie sich in Urlaubsorten nicht wie Angehoerige der goldenen Horde auf, begreifen sie, dass es jenseits des Ural noch eine Welt gibt, auch wenn ihnen das schwer faellt. Glauben sie nicht alles, was man ihnen im sogenannten Geschichtsunterricht, z.B ueber die Geschichte Georgiens erzaehlt. Kuemmern sie sich um die Parolen innerlaendisch die wie Russland den Russen klingen. Vor allem lernen sie Fremdsprachen, wenn sie im Ausland Geschaefte machen wollen, nicht jeder versteht die Aufforderung 150gr Vodka und Nataschas blanke Schenkel als rein geschaeftlich und vermutet gleich familiaere Vorhaben. Wenn sie Haeusser kaufen, achten sie immer auf den secure raum, ihr oligarchischer Nachbar koennte noch etwas C4 aus alten Militaerbestaenden haben und nicht wissen wohin damit. Und schreien sie nicht immer so laut, wenn sie irgendwo angeheitert im Restaurant sitzen, wirklich dieses enervierende Schreien, bei allem und jedem, es wirkt eher stoerend auf das Nationalprestige, glauben sie mir, man goutiert dieses Geschreie und halbnackte angelnde Praesidenten nicht wirklich in Cannes, Monacco, Paris oder London. Und wenn ihr Geld alle ist, ist auch die Geduld der anderen alle. Eine dicke Brieftasche und ein dicker Kopf gehen zwar meist einher, aber versuchen sie einfach ihren Kater anders los zu werden, als durch das Zertruemmern ganzer Hotelsuiten. Auch wenn es Windows7 auf Russisch gibt, seien sie dessen gewiss, es gibt es noch in vielen anderen Sprachen.
Wenn sie das beherzigen, wird es ihnen leichter fallen sich in anderen Kulturkreisen zu bewegen

Diesen Ratschlag haette ich jetzt geben koennen, aber da ich weiss, dass er eh nicht befolgt wird, gebe ich ihn nicht.

merke : manchmal ist Sarkasmus einer Sachen eben wirklich nicht dienlich .

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#533 Beitrag von UlrichWW56244 » Mittwoch 12. Oktober 2011, 11:48

mbert hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben:Und ich sehe schon in ihren Beitraegen einen deutlichen Hang zur Provokation, der der Sache nicht dienlich ist.
Ich sehe das anders. Optimist ist seit langem hier regelmäßig aktiv und wird von praktisch allen - auch denen, die anderer Meinung sind - respektiert. Man kann auf pointierte Beiträge auch pointiert reagieren, aber beleidigt oder beleidigend sind keine sinnvollen Optionen.
Es mag sein, dass er hier regelmaessig aktiv ist, und auch lange, aber das gibt, so finde ich, ihm nicht das Recht, deutlich die Grenzen einer sachbezogenen Diskussion zu ueberschreiten, und sich in eher persoenlichen Attacken zu ergehen. Pointiert heisst immer noch sachbezogen, und wenn ich manche Beitrage mir anschaue, z.B seinen Mopedbeitrag ode oder diesen eher peinlichen Ratschlag fuer die Ukraine, so finde ich ganz eindeutig den Hang dazu, andere Beitragsschreiber laecherlich zu machen, die nicht seine Meinung vertreten

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#534 Beitrag von mbert » Mittwoch 12. Oktober 2011, 11:50

Können wir jetzt wieder zum Thema zurückkommen? Dies ist kein Forum für persönliche Auseinandersetzungen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#535 Beitrag von UlrichWW56244 » Mittwoch 12. Oktober 2011, 11:58

mbert hat geschrieben:Generell möchte ich noch eines zu der Diskussion sagen. Wir haben hier von Anfang an - nicht erst seit die Diskussion wieder "aufgeflammt" ist - von unterschiedlichen Perspektiven aus diskutiert, die sich eigentlich nur in einem recht kleinen Bereich direkt berühren.

Da ist von der einen Seite der Schwerpunkt des praktischen: wie verständigen wir uns, und wie gut funktioniert das. Hier wird - wie ich meine: zu Recht! - betont, dass man sich im täglichen Leben völlig problemlos versteht und es daher eigentlich keinen Diskussionsbedarf gibt.

Der andere Seite geht es m.E. um etwas anderes: die Sprache wird als ein wichtiger Faktor zur Identifikation einer Nation gesehen. Das Land leidet immer noch an den Folgen der jahrhundertelangen Russifizierung (das "Leiden" ist freilich wieder ein Diskussionspunkt, tatsächlich gibt es Menschen, denen das völlig egal ist und andere, denen das sehr wichtig ist). Es geht hier also darum, den oft mangelnden Respekt vor der ukrainischen Sprache und Kultur zu vergrößern und dem Land eine eigene, von Russland unterscheidbare Kontur zu geben.

Ich habe zum zweiten Punkt mehr geschrieben. Das hat auch damit zu tun, dass m.E. der zweite Standpunkt nicht so leicht und direkt verständlich ist wie der erste.

Der Berührungspunkt dieser beiden Perspektiven ist nun da, wo es um konkrete (gesetzliche) Maßnahmen geht. Soll Russisch als Sprache, die immerhin von einem großen Teil der Menschen bevorzugt verwendet wird, als zweite Staatssprache aufgenommen werden? Gibt es andere Maßnahmen, die der Staat einleiten sollte?

Ich glaube, es verlangt den Vertretern beider Sichtweisen keine intellektuellen Höchstleistungen ab, zu erkennen, dass die Perspektiven verschieden sind und sich zu bemühen, auf den anderen einzugehen - ergo: über das selbe zu reden (schreiben).
Diesbezueglich moechte ich doch ganz einfach klarstellen, dass zu keinem Zeitpunkt meinen Beitraegen zu entnehmen war und ist, dass ich hier eine kuesntliche Sprachbarriere aufrichten will, unter den Menschen. Aber ich habe ganz klar Position dazu bezogen, dass es angesichts der geschichtlich-kulturellen Lage eben und auch aus verfassungsrechtlichen Gruenden nur eine Amtsprache geben kann und soll, und die ist Ukrainisch. Wohingegen schon den optimistischen Beitraegen klar zu entnehmen ist, dass er fuer eine Verfassungsaenderung nachdenkt ( ein wie ich finde hoechst weitreichender Schritt ) und Russisch als zweite Amtssprache einfuehren moechte. Zugleich auch offensichtlich die These vertritt, dass es sich ja fuer russisch sprechende Buerger gar nicht lohne, ukrainisch zu lernen. Dieses WOZU ist aber schon ein gehoeriges mass an Uberheblichkeit.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#536 Beitrag von UlrichWW56244 » Mittwoch 12. Oktober 2011, 12:00

mbert hat geschrieben:Können wir jetzt wieder zum Thema zurückkommen? Dies ist kein Forum für persönliche Auseinandersetzungen.
So sehe ich das auch, wenn dann die optimistische Mopedfahrerei oder doch peinliche Ratschlaege fuer die Ukraine auch unterbleiben koennten ? Lex pares
Ansonsten voellig d accord !!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#537 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 12. Oktober 2011, 12:30

mbert hat geschrieben: Heute sind praktisch alle Städte außer denen, die bis zum WK II unter polnischer Herrschaft standen, überwiegend russophon, und Menschen, die in die Städte ziehen, sehen sich gezwungen, die Sprache zu wechseln, um nicht negativ aufzufallen.
Für Kiew stimmt dies definitiv nicht mehr! Und das ist auch gut so!
Meine Bekannten sprechen alle Ukrainisch im täglichen Leben und nur mir erklären sie manchmal noch ein paar ukrainische Worte auf russisch.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#538 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 12. Oktober 2011, 12:33

UlrichWW56244 hat geschrieben: Sollte man nun einen Tipp fuer Russland anschliessen, der wie folgt aussehen koennte : Benehmen sie sich im monopolkapitalistischen westlichen Ausland nicht wie die Wilden, fuehren sie sich in Urlaubsorten nicht wie Angehoerige der goldenen Horde auf, begreifen sie, dass es jenseits des Ural noch eine Welt gibt, auch wenn ihnen das schwer faellt. Glauben sie nicht alles, was man ihnen im sogenannten Geschichtsunterricht, z.B ueber die Geschichte Georgiens erzaehlt. Kuemmern sie sich um die Parolen innerlaendisch die wie Russland den Russen klingen. Vor allem lernen sie Fremdsprachen, wenn sie im Ausland Geschaefte machen wollen, nicht jeder versteht die Aufforderung 150gr Vodka und Nataschas blanke Schenkel als rein geschaeftlich und vermutet gleich familiaere Vorhaben. Wenn sie Haeusser kaufen, achten sie immer auf den secure raum, ihr oligarchischer Nachbar koennte noch etwas C4 aus alten Militaerbestaenden haben und nicht wissen wohin damit. Und schreien sie nicht immer so laut, wenn sie irgendwo angeheitert im Restaurant sitzen, wirklich dieses enervierende Schreien, bei allem und jedem, es wirkt eher stoerend auf das Nationalprestige, glauben sie mir, man goutiert dieses Geschreie und halbnackte angelnde Praesidenten nicht wirklich in Cannes, Monacco, Paris oder London. Und wenn ihr Geld alle ist, ist auch die Geduld der anderen alle. Eine dicke Brieftasche und ein dicker Kopf gehen zwar meist einher, aber versuchen sie einfach ihren Kater anders los zu werden, als durch das Zertruemmern ganzer Hotelsuiten. Auch wenn es Windows7 auf Russisch gibt, seien sie dessen gewiss, es gibt es noch in vielen anderen Sprachen.
Wenn sie das beherzigen, wird es ihnen leichter fallen sich in anderen Kulturkreisen zu bewegen

Diesen Ratschlag haette ich jetzt geben koennen, aber da ich weiss, dass er eh nicht befolgt wird, gebe ich ihn nicht.

merke : manchmal ist Sarkasmus einer Sachen eben wirklich nicht dienlich .
4 fünftel der genannten Vorwürfe können Sie auch bestimmten Ukrainern im Ausland machen.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#539 Beitrag von mbert » Mittwoch 12. Oktober 2011, 13:04

Sonnenblume hat geschrieben:
mbert hat geschrieben: Heute sind praktisch alle Städte außer denen, die bis zum WK II unter polnischer Herrschaft standen, überwiegend russophon, und Menschen, die in die Städte ziehen, sehen sich gezwungen, die Sprache zu wechseln, um nicht negativ aufzufallen.
Für Kiew stimmt dies definitiv nicht mehr! Und das ist auch gut so!
Meine Bekannten sprechen alle Ukrainisch im täglichen Leben und nur mir erklären sie manchmal noch ein paar ukrainische Worte auf russisch.
Ich war hier insofern nicht ganz präzis, da ich hier das "negativ auffallen" und das "überwiegend russophon" in einen Topf geworfen habe :)
Tatsächlich hat sich nach meinem persönlichen Eindruck seit der orangenen Revolution in Kyiv die Akzeptanz der ukrainischen Sprache verbessert, gleichwohl hörst Du dennoch überwiegend russisch. Das mag auch in anderen Städten so sein.
Mich gruselt es andererseits immer noch, dass Leute, die ich kenne, sobald sie in der Stadt (Zentralukraine), wo sie arbeiten sind, zum Russischen wechseln und wo das "Du outest Dich als Dörfler, wenn Du ukrainisch sprichst" definitiv immer noch gilt.
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#540 Beitrag von eurojoseph » Mittwoch 12. Oktober 2011, 13:36

mbert hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben:Und ich sehe schon in ihren Beitraegen einen deutlichen Hang zur Provokation, der der Sache nicht dienlich ist. Der Hang zur persoenlichen Diffamie den man Ihnen nicht ganz absprechen kann zeugt meist nicht von argumentativer Staerke.
[mbert moderiert:] Ich möchte Dich doch einmal bitten, alle Beiträge des Threads in Ruhe zu lesen. Dass man sich pointiert zur Sache ausdrückt, ist absolut im Rahmen. Generell wird es immer kritisch, wenn Beiträge sich vorwiegend an einen Diskutanten richten statt zum Thema zu sein. Und Dinge wie "Stinkefinger" (nicht von Dir, aber wo wir gerade dabei sind) sind hier schon einmal ganz daneben.
Mein lieber Moderator - ich finde jemand , vor allem jemand der einen mehrmals untergriffig anschiesst (könnte man auch mit ei schreiben...aber ich will mich nicht soweit hinunterbegeben) - diesem/dieser den Stinkefinger zu zeigen und damit auch direkten Kontakt zu beenden - für mich ist der Typ seither eine Unperson - eine saubere Lösung....ich schätze es nicht persönlich angegriffen zu werden und ich bin eigentlich lange geduldig - aber irgendwann reicht es.....Wenn nach einem Untergriff noch einer kommt, und noch einer und noch einer - irgendwann reichts....ich habe ihn auch nicht beschimpft sondern nur meine Einstellung zu ihm dokumentiert ....erinnert mich irgendwie an die erste öffentliche Darstellung dieses Fingers - als gefangene GI-s im nordkoreanischen Fernsehen ihre Peininger derartig vorführten...pointiert ausdrücken oder permanent auf jemand hinsticheln sind 2 Dinge....ich respektiere die Meinung anderer - auch wenn ich sie abscheulich finde - und antworte dann einfach nicht mehr auf deren Posts - ich weiss das ich nicht nur Freunde im Forum habe (viel Feind [bei russophilen] viel Ehr IMHO) ....aber OK - wie wärs in Zukunft - wenn mich noch jemand so persönlich angeht (mit O ist es eh gegessen) wenn ich nur Finger :-D schreibe ???
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#541 Beitrag von Minuteman » Mittwoch 12. Oktober 2011, 13:52

Jensinski hat geschrieben:
Und ich selbst finde es ja, wie ich in einem früheren Beitrag schon schrieb, vollkommen richtig, dass dieses Land sich auch mit EINER Sprache, oder besser ausgedrückt SEINER Sprache identifiziert. Ich kam auf die Idee für diese These, weil ich just gestern in der Wikipedia über die Schweiz stolperte. Ich suchte mal nach weiteren Ländern, da gib es noch mehr als die genannten (Indien ist da übrigens die Krönung, mit zusätzlichen 21 regionalen Amtssprachen). Und ich stellte obige These in den Raum. Schön, dass man noch ernsthaft darauf einging, bis die Diskussion wieder abgleitete.

Gruß,
Jens
Ja, das mit den mehreren Amtssprachen kommt gerne mal auf.
Mal abgesehen davon, das es nicht die geringsten Anzeichen dafür gibt, daß eine Regierung in der Ukraine dies auch nur annähernd in Erwägung zieht ( ausser vor Wahlen ), gibt es immer noch Fans dieser Gleichstellung des russischen mit dem ukrainischen. Schliesslich geht es in anderen Ländern wie der Schweiz doch auch!
Was aber dann, erinnere ich mich recht, dann so ziemlich das einzige Argument bleibt.
Aber nur mal angenommen man würde russisch als zweite Amtssprache einführen, dann kämen Fragen auf den Prüfstand wo es mich seitens der "2-Amtssprachenfreunde" interessieren würde wie man das in die Praxis umsetzt.
Nur mal so ein paar Beispiele:
Wie wird der Schriftverkehr der amtlichen Diensstellen in der Ukraine sprachlich geregelt?
Ukrainisch? Russisch? Oder in doppelter Ausfertigung zweisprachig?

Wie stellt man die ukrainischen Streitkräfte und/oder Polizeieinheiten auf?
Macht man es mit rein niederländisch und rein französischsprechendn Einheiten wie in Belgien, und die Einheitsführer in der Lage sein müssen beide Sprachen einwandfrei zu sprechen?
Welches ist dann die Kommandosprache wenn Einheiten koordiniert werden müssen?
Da mehr ukrainischsprechende Ukrainer russisch sprechen, als russischsprachige Ukrainer ukrainisch, würden mehr Posten von ukrainischsprechenden Ukrainern besetzt werden. Das Gegreine der "Benachteiligten" höre ich jetzt schon!

Oder nehmen wir Vorlesungen der Universitäten in Kiew. Müssen die zu jedem Studiengang jeweils in russisch oder ukrainisch vorgetragen werden?
Oder überlasen wir es den jeweiligen Oblasten, welche Sprache in den Universitäten bevorzugt wird, in welcher Sprache die Strassen und Verkehrsschilder, Amts- und Dienstvorschriften verfasst werden?

Und die wichtigse Frage:
Wie, und durch wen wird dieser bürokratische und personelle Mehraufwand finanziert?
Die Schweizer können sich das wahrscheinlich finanziell leisten. Aber die Ukraine? Weiß net so recht [smilie=lulka]

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#542 Beitrag von UlrichWW56244 » Mittwoch 12. Oktober 2011, 14:04

Sonnenblume hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben: Sollte man nun einen Tipp fuer Russland anschliessen, der wie folgt aussehen koennte : Benehmen sie sich im monopolkapitalistischen westlichen Ausland nicht wie die Wilden, fuehren sie sich in Urlaubsorten nicht wie Angehoerige der goldenen Horde auf, begreifen sie, dass es jenseits des Ural noch eine Welt gibt, auch wenn ihnen das schwer faellt. Glauben sie nicht alles, was man ihnen im sogenannten Geschichtsunterricht, z.B ueber die Geschichte Georgiens erzaehlt. Kuemmern sie sich um die Parolen innerlaendisch die wie Russland den Russen klingen. Vor allem lernen sie Fremdsprachen, wenn sie im Ausland Geschaefte machen wollen, nicht jeder versteht die Aufforderung 150gr Vodka und Nataschas blanke Schenkel als rein geschaeftlich und vermutet gleich familiaere Vorhaben. Wenn sie Haeusser kaufen, achten sie immer auf den secure raum, ihr oligarchischer Nachbar koennte noch etwas C4 aus alten Militaerbestaenden haben und nicht wissen wohin damit. Und schreien sie nicht immer so laut, wenn sie irgendwo angeheitert im Restaurant sitzen, wirklich dieses enervierende Schreien, bei allem und jedem, es wirkt eher stoerend auf das Nationalprestige, glauben sie mir, man goutiert dieses Geschreie und halbnackte angelnde Praesidenten nicht wirklich in Cannes, Monacco, Paris oder London. Und wenn ihr Geld alle ist, ist auch die Geduld der anderen alle. Eine dicke Brieftasche und ein dicker Kopf gehen zwar meist einher, aber versuchen sie einfach ihren Kater anders los zu werden, als durch das Zertruemmern ganzer Hotelsuiten. Auch wenn es Windows7 auf Russisch gibt, seien sie dessen gewiss, es gibt es noch in vielen anderen Sprachen.
Wenn sie das beherzigen, wird es ihnen leichter fallen sich in anderen Kulturkreisen zu bewegen

Diesen Ratschlag haette ich jetzt geben koennen, aber da ich weiss, dass er eh nicht befolgt wird, gebe ich ihn nicht.

merke : manchmal ist Sarkasmus einer Sachen eben wirklich nicht dienlich .
4 fünftel der genannten Vorwürfe können Sie auch bestimmten Ukrainern im Ausland machen.
Ich habe lediglich eine ueberpointiere Satire verfasst, die Sie aber seltsamer Weise als Vorwurf auffassen.

Jetzt ist zweimal durch Stromausfall meine Antwort weggefegt bevor sich senden konnte. Sehen sie eigentlich nicht, dass ich nur darauf hinweisen wollte, dass derartige Schreibereien wie der Mopedfahrer oder der schon arrogant formuliert Ratschlag fuer die Ukraine nichts aberauch gar nichts mit der Thematik zu tun haben .
Sollte ihnen schon aufgefallen sein. Und auch wenn es in der ex DDR immer noch Soljanka auf der Speisekarte gibt, kaeme da niemand auf die Idee, eine russisch sprachige Speisekarte parallel drucken zu lassen :-)

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#543 Beitrag von mbert » Mittwoch 12. Oktober 2011, 14:48

eurojoseph hat geschrieben:Mein lieber Moderator - ich finde jemand , vor allem jemand der einen mehrmals untergriffig anschiesst
Per Definition ist es immer der andere, der angefangen hat. Irgendwann ist der Punkt erreicht, wo es zu viel ist. Die Aufforderung, einander mit Respekt zu begegnen, gilt ausdrücklich für alle.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#544 Beitrag von Sonnenblume » Mittwoch 12. Oktober 2011, 14:51

UlrichWW56244 hat geschrieben: Ich habe lediglich eine ueberpointiere Satire verfasst, die Sie aber seltsamer Weise als Vorwurf auffassen.
Ok, wenn Sie wirklich beim "Sie" hier im Forum bleiben wollen - bitte!
Sie wissen so gut wie ich, dass es keine Satire von Ihnen war. Hab ja nichts dagegen, dass Sie zurückrudern. Aber dann stehen Sie bitte auch dazu.
UlrichWW56244 hat geschrieben:...Sehen sie eigentlich nicht, dass ich nur darauf hinweisen wollte, dass derartige Schreibereien wie der Mopedfahrer oder der schon arrogant formuliert Ratschlag fuer die Ukraine nichts aberauch gar nichts mit der Thematik zu tun haben .
Nein.
UlrichWW56244 hat geschrieben:Sollte ihnen schon aufgefallen sein. Und auch wenn es in der ex DDR immer noch Soljanka auf der Speisekarte gibt, kaeme da niemand auf die Idee, eine russisch sprachige Speisekarte parallel drucken zu lassen :-)
Diesen Vergleich kann ich nicht nachvollziehen. Wahrscheinlich ist das wieder Satire oder einfach nur Ihre Art von Humor, den einfach nicht jeder versteht.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#545 Beitrag von eurojoseph » Mittwoch 12. Oktober 2011, 15:56

mbert hat geschrieben:
eurojoseph hat geschrieben:Mein lieber Moderator - ich finde jemand , vor allem jemand der einen mehrmals untergriffig anschiesst
Per Definition ist es immer der andere, der angefangen hat. Irgendwann ist der Punkt erreicht, wo es zu viel ist. Die Aufforderung, einander mit Respekt zu begegnen, gilt ausdrücklich für alle.
Gut dagegen ist nix zu sagen - aber das es per Definition immer der Andre ist - das bezweifle ich - und das Schöne ist - hier im Forum ist alles schriftlich - möge sich jeder selber sein Bild machen - es gibt übrigens eine schöne buddhistische Geschichte...
Eine westl. Frau wird in einem buddhistischen Land (wo sie als Schülerin ist) brutal überfallen und der Angreifer versucht ihr das Geldtaschl zu entreissen - sie wehrt sich verbissen und es gelingt den Räuber ohne Beute in die Flucht zu schlagen....danach kommt sie zum Lehrer und fragt ganz schuldgefühlvoll ob sie richtig gehandelt hat - der Lehrer antwortet - Mit vollem Respekt und voller Mitgefühl solange mit dem Schirm auf den Räuber einschlagen bis er abhaut
ist das einzig Richtige - voller RESPEKT UND MITGEFÜHL war auch mein Finger... :(
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#546 Beitrag von UlrichWW56244 » Mittwoch 12. Oktober 2011, 16:45

Sonnenblume hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben: Ich habe lediglich eine ueberpointiere Satire verfasst, die Sie aber seltsamer Weise als Vorwurf auffassen.
Ok, wenn Sie wirklich beim "Sie" hier im Forum bleiben wollen - bitte!
Sie wissen so gut wie ich, dass es keine Satire von Ihnen war. Hab ja nichts dagegen, dass Sie zurückrudern. Aber dann stehen Sie bitte auch dazu.
UlrichWW56244 hat geschrieben:...Sehen sie eigentlich nicht, dass ich nur darauf hinweisen wollte, dass derartige Schreibereien wie der Mopedfahrer oder der schon arrogant formuliert Ratschlag fuer die Ukraine nichts aberauch gar nichts mit der Thematik zu tun haben .
Nein.
UlrichWW56244 hat geschrieben:Sollte ihnen schon aufgefallen sein. Und auch wenn es in der ex DDR immer noch Soljanka auf der Speisekarte gibt, kaeme da niemand auf die Idee, eine russisch sprachige Speisekarte parallel drucken zu lassen :-)
Diesen Vergleich kann ich nicht nachvollziehen. Wahrscheinlich ist das wieder Satire oder einfach nur Ihre Art von Humor, den einfach nicht jeder versteht.
Man muss auch nicht alles verstehen, das wird selten uebel genommen

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#547 Beitrag von Optimist » Mittwoch 12. Oktober 2011, 19:36

Bei unseren Feiern hier wird viel gesungen ( die können fast alle verdammt gut singen!), ukrainische Lieder auch Gedichte werden vorgetragen. Als ich gefragt habe wo sie dieses gelernt haben wurde ich überrascht angeschaut und mir wurde gesagt: "In der Schule, habt ihr keine Lieder in der Schule gelernt?" Hab geantwortet doch, nur keine ukrainischen. Wir leben hier nördlich von Kiew. Wenn die Kommunisten gewollt hätten, wären hier in dem sprachlichen Bermuda-Dreieck Moskau- Kiew- Minsk die ukrainische und weissrussische Sprache verschwunden. So wurde aber ukrainische Kultur und Sprache in der Schule gelehrt, es gab für die gesamt Ukraine einheitliche Lehrpläne und Schulbücher. Welchen Grund hätte es gehabt in entlegeren Provinzen Ukrainisch nicht zu lehren und sich nicht an die Lehrpläne zu halten? Es würde doch eher umgedreht einen Sinn ergeben. Wer kann mich und meine ukrainischen Nachbarn in dieser Sache aufklären, ich spreche hier von der Zeit nach 1945. Auch hat meine Schwiegermutter zu Sowjetzeiten Deutsch gelernt in der Schule, hat leider alles vergessen, hat nicht gedacht dass fast 60 Jahre später noch einmal ein Deutscher vor der Tür steht.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#548 Beitrag von mbert » Mittwoch 12. Oktober 2011, 19:44

Optimist hat geschrieben:Bei unseren Feiern hier wird viel gesungen ( die können fast alle verdammt gut singen!), ukrainische Lieder auch Gedichte werden vorgetragen.
Ja, ein Bekannter von mir ist Russe, der noch zu Sowjetzeiten in Odessa zur Schule gegangen ist und dort selbstverständlich in der Schule ukrainisch lernte. Auf jeden Fall war es zumindest in den 80er Jahren nicht mehr wie unter Zar Alexander II.
Umgekehrt muss aber auch erwähnt werden, dass speziell in Galizien, wo man (nicht zu Unrecht) das größte Potential für Widerstand gegen den Staat und sein System vermutete, viel Aufwand getrieben wurde, die jungen Menschen zu Russophilen zu machen - meine Freundin berichtete mir z.B., dass zu ihrer Zeit in Ternopil ein Russischlehrer doppelt so viel Geld verdiente wie ein Ukrainisch-Lehrer.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#549 Beitrag von Optimist » Mittwoch 12. Oktober 2011, 21:20

Siehste, die wurden damals schon als Fremdsprachenlehrer geführt.

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UlrichWW56244
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#550 Beitrag von UlrichWW56244 » Donnerstag 13. Oktober 2011, 09:57

Optimist hat geschrieben:Bei unseren Feiern hier wird viel gesungen ( die können fast alle verdammt gut singen!), ukrainische Lieder auch Gedichte werden vorgetragen. Als ich gefragt habe wo sie dieses gelernt haben wurde ich überrascht angeschaut und mir wurde gesagt: "In der Schule, habt ihr keine Lieder in der Schule gelernt?" Hab geantwortet doch, nur keine ukrainischen. Wir leben hier nördlich von Kiew. Wenn die Kommunisten gewollt hätten, wären hier in dem sprachlichen Bermuda-Dreieck Moskau- Kiew- Minsk die ukrainische und weissrussische Sprache verschwunden. So wurde aber ukrainische Kultur und Sprache in der Schule gelehrt, es gab für die gesamt Ukraine einheitliche Lehrpläne und Schulbücher. Welchen Grund hätte es gehabt in entlegeren Provinzen Ukrainisch nicht zu lehren und sich nicht an die Lehrpläne zu halten? Es würde doch eher umgedreht einen Sinn ergeben. Wer kann mich und meine ukrainischen Nachbarn in dieser Sache aufklären, ich spreche hier von der Zeit nach 1945. Auch hat meine Schwiegermutter zu Sowjetzeiten Deutsch gelernt in der Schule, hat leider alles vergessen, hat nicht gedacht dass fast 60 Jahre später noch einmal ein Deutscher vor der Tür steht.
Wenn die Kommunisten gewollt hätten, wären hier in dem sprachlichen Bermuda-Dreieck Moskau- Kiew- Minsk die ukrainische und weissrussische Sprache verschwunden.

Siehst du, und das siehst du eben falsch. Der kommunistische Unrechtsstaat hat es auch nicht geschaft, den Russlanddeutschen ihre Sprache auszutreiben. Die Sprache ist naemlich etwas weit wichtigeres, als nur eine Kommunikationshilfe, sie ist auch ein Identifikationsfaktor.
Und da es bis in die fruehen fuenfziger noch Widerstand in der Ukraine gegen das Sowjetregime gab, ist mit Ukrainisch auch eben der Hauch der Unzuverlaessigkeit und konterrevolutuionaeren Gesinnung verbunden gewesen/
Deutsch als Sprache war von nicht unerheblicher Bedeutung, da die Westgruppe der Sowjetarmee bekanntermassen sich ein der DDR eingerichtet hatte, und die DDR zu den wichtigsten militaerischen und wirtschaftlichen Faktoren fuer die SU gehoerte. Dass Deutsch gelehrt wurde hat aber nichts damit zu tun, dass man Bestrebungen einer doppelten Amtssprache sich widersetzen kann. Wuesste nicht, dass russisch als Sprache irgendwo benachteiligt wuerde, dies geschieht aber sehr wohl mit Ukrainisch, dem immer noch der Hauch der Sprache der Primitiven anhaftet, etwas, das man ganz bewusst in Sowjetzeiten gefoerdert hat, und auch heute gilt es als Sprache der unbeholfenen Doerfler und wird als solche dargestellt.

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