Allgemeines Diskussionsforum | Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

Forum für Diskussionen über ukrainische Politik, Wirtschaft, Kultur, Gesellschaft usw.
Forumsregeln
Forum für Diskussionen über ukrainische Politik, Wirtschaft, Kultur, Gesellschaft usw.

Bei Links mit unüblichen Zeichen (z.B. []) bitte einen Linkkürzer wie Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... oder Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ... nutzen ....
Denkt bitte an korrektes Zitieren, um die Lesbarkeit zu erhöhen.
Format: [quote="name"] Zitat [/quote]. Näheres hier: zitierfunktion-t295.html

Videos werden in der Regel automatisch eingebunden. Falls nicht bitte den media-Tag versuchen. Format:
[media] Link [/media].
Näheres hier: videoeinbindung-t308.html
Nachricht
Autor
Optimist
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#551 Beitragvon Optimist » Donnerstag 13. Oktober 2011, 10:49

Meine Frage war, ich wiederhole: In welchen Regionen der Ukraine wurde keine ukrainische Sprache und Kultur gelehrt?

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag


Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2147
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1680x1050
Hat sich bedankt: 1770 Mal
Danksagung erhalten: 1385 Mal
Deutschland

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#552 Beitragvon mbert » Donnerstag 13. Oktober 2011, 11:01

UlrichWW56244 hat geschrieben:Siehst du, und das siehst du eben falsch. Der kommunistische Unrechtsstaat hat es auch nicht geschaft, den Russlanddeutschen ihre Sprache auszutreiben. Die Sprache ist naemlich etwas weit wichtigeres, als nur eine Kommunikationshilfe, sie ist auch ein Identifikationsfaktor.

Ich möchte davor warnen, bezüglich der Russifizierung die letzten 200 Jahre über einen Kamm zu scheren. Selbst zu sowjetischen Zeiten war der Umgang mit den im Reich vertretenen Ethnien sehr unterschiedlich. In Sachen Grausamkeit war Stalin im 20. Jh. sicher uneinholbar (er war ja auch im wesentlichen für die Umsiedlung von Ukrainern, Polen, Deutschen etc. verantwortlich), und entsprechend gab es in den Jahrzehnten danach einige Verbesserungen. Speziell für die Ukrainer gab es dann ja die Zeit unter (dem Ukrainer) Khrushchov, wo die ukrainische Sprache selbst in Filme vordrang und definitiv gefördert wurde. Danach kam dann wieder ein Zurückrudern. Letztlich kann eine Formulierung wie Deine all den verschiedenen Phasen der kommunistischen Herrschaft nicht gerecht werden. Historisch gesehen war die schlimmste Zeit der Russifizierung ohnehin das 19. Jh., siehe Emser Erlass etc., selbst wenn unter Alexander II nicht Millionen Menschen in den Tod getrieben wurden.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

UlrichWW56244
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#553 Beitragvon UlrichWW56244 » Donnerstag 13. Oktober 2011, 11:10

Optimist hat geschrieben:Meine Frage war, ich wiederhole: In welchen Regionen der Ukraine wurde keine ukrainische Sprache und Kultur gelehrt?


Entschuldige, verstehst du eigentlich nicht den Unterschied ? Wenn in einer Sprache, die sich als dominant in allen Bereichen des kulturellen undwirtschaftlichen Lebens erweist, und zwar nicht durch eine wirklich ethnologische, sondernen eher militaerisch-politisch forcierten Entwicklung, wenn also in dieser Sprache dann quasi zugestanden wird, dass man eine andere Sprache, die die eigentliche Landessprache ist, quasi als FACH lehrt ( wobei hier deutlich der Fremdsprachencharakter kommt, da ja die dominante Sprache sich als Alltagssprache zu etablieren sucht ), sehe ich darin kein Positivum, sondern ignorante ueberheblichkeit. Und genau darunter hat ja die ukrainische Sprache zu leiden, dass ihr immer der Odem des eigentlich ueberfluessigen anhaftet, weil es doch so praechtig nur mit Russisch gehen wuerde, asber wer mag, kann ja ruhig das Fach Ukrainisch I und II belegen.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Kurt Simmchen - galizier
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 1730
Registriert: Mittwoch 17. Februar 2010, 01:00
Wohnort: Oblast Ivano-Frankivsk
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1600x900
Hat sich bedankt: 350 Mal
Danksagung erhalten: 1015 Mal
Ukraine

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#554 Beitragvon Kurt Simmchen - galizier » Donnerstag 13. Oktober 2011, 15:46

Eigentlich ist in diesem Thema schon mal alles durchgekaut worden.

Optimist:
So wurde aber ukrainische Kultur und Sprache in der Schule gelehrt, es gab für die gesamt Ukraine einheitliche Lehrpläne und Schulbücher.


Warum aber dann noch Test vor der Hochschulzulassung wenn es einheitliche Lehrpläne gibt? Warum werden in den östlichen Oblasten ukrainisch orientierte Schulen geschlossen.
Warum wird an russisch orientierten Schulen der 1.-3. Stufe Ukrainisch mit weniger Stunden unterrichtet als Englisch?

Optimist:
Welchen Grund hätte es gehabt in entlegeren Provinzen Ukrainisch nicht zu lehren und sich nicht an die Lehrpläne zu halten? Es würde doch eher umgedreht einen Sinn ergeben.

Das ist abhängig von der Herkunft und der politischen Denke des Direktors oder des Rajons.
In meinem Dorf werden russische Melodien als ukrainische Folklore verkauft und unterrichtet, weil die entsprechende Lehrerin russische Wurzeln hat.


Optimist:
Auch hat meine Schwiegermutter zu Sowjetzeiten Deutsch gelernt in der Schule, hat leider alles vergessen, hat nicht gedacht dass fast 60 Jahre später noch einmal ein Deutscher vor der Tür steht.


Meine Schwiegermutter hat auch so Deutsch gelernt und alles vergessen. Liegt das an den Lehrern oder an den Schülern?
Der Onkel(JG 1930) meiner Frau sagte immer:“Meine erste Schokolade bekam ich von dem deutschen Soldaten, der bei uns einquartiert war. Unser letztes Schwein haben die Russen geklaut.“
Deutsch hatte er als Jugendlicher von den Soldaten gelernt und nie vergessen. Bei unserer ersten Begegnung begrüßte er mich auf Deutsch. Mühsam aber verständlich.

In 5 Jahren soll die erste ukrainische moderne Enzyklopädie erscheinen!!!!!!!!!!!!

An der Tschernowitzer Universität gab es vor ca. 8-10 Jahren noch eine große Arbeitsgruppe im Lehrstuhl Deutsch, die sich seit Jahren mit der Anpassung der ukrainischen Sprache an die Moderne beschäftigte. Eine lebende und nicht unterdrückte Sprache erweitert sich im Leben und muss nicht so nachgepflegt werden.

Es ist schon so wie mbert es sagte, die Betroffenheit ist das Maß der Empfindung von Unrecht.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Optimist
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#555 Beitragvon Optimist » Donnerstag 13. Oktober 2011, 19:25

Habe den Eindruck bekommen, dass es hier schon gar nicht mehr um die Sprachen ging, vielleicht bin ich nicht der Einzige.
Dass Deutsch nach dem 2. Weltkrieg hier weiter gelehrt wurde, müsste doch verwundern, der gesamte Ostblock musste doch Russisch lernen, Deutsch für KGB Leute hätte doch gereicht oder?
Die Russen sind doch selbst Opfer ihrer Politik, wir Deutschen wissen dass doch nur zu genau aus unserer Geschichte. Und im Ausland benehmen sich Deutsche auch oft genug daneben.
Es gibt überhaupt keinen Grund Ukrainer gegen Russen scharf zu machen.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2147
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1680x1050
Hat sich bedankt: 1770 Mal
Danksagung erhalten: 1385 Mal
Deutschland

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#556 Beitragvon mbert » Donnerstag 13. Oktober 2011, 20:16

Optimist hat geschrieben:Es gibt überhaupt keinen Grund Ukrainer gegen Russen scharf zu machen.

Ich glaube, das geht ein wenig am Thema vorbei - wo sollte jemand gegen Russland scharf gemacht werden? In Deinem Teil der Welt sieht man das eh entspannt - vielleicht mal von einigen eher politischen Problemen abgesehen, oder wenn gerade mal Papa Wowa das Gas knapp macht :-D
Im Westen sieht das ganz anders aus. Auch da braucht niemand die Menschen gegen Russen scharf machen, sie sind dort eh schon unglaublich unpopulär, und das haben sie ganz allein erreicht. Man vergisst immer wieder leicht oder auch gern, dass die kollektive Erinnerung in der Ukraine nicht einheitlich ist - während in einem Teil des Landes die Deutschen schrecklich wüteten, taten das die Russen im anderen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Jensinski
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#557 Beitragvon Jensinski » Donnerstag 13. Oktober 2011, 20:23

Optimist hat geschrieben:...Dass Deutsch nach dem 2. Weltkrieg hier weiter gelehrt wurde, müsste doch verwundern, der gesamte Ostblock musste doch Russisch lernen, Deutsch für KGB Leute hätte doch gereicht oder? ...


Armee? Stationiert in der DDR? Ist das vielleicht der Grund? Jeder hat hier mindestens einen in der Verwandschaft, der in der DDR seinen Dienst an der Waffe leistete.

Übrigens, meine Frau hatte auch Deutsch in der Schule und fast alles vergessen. genauso wie ich sechs Jahre Russisch hatte und von vorn anfangen darf. Und dabei war ich nicht schlecht in der Schule. Als wir dann in der 7. Klasse mal Russen im Zug trafen, verstanden die uns nicht (waren wohl Ukrainer? :-D ) und ich verlor das Interesse am Lernen dieser Sprache. Wie konnte ich auch damals wissen, wo ich einmal leben werde! ;)

LG,
Jens

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Optimist
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#558 Beitragvon Optimist » Donnerstag 13. Oktober 2011, 21:09

Das mit der Besatzersprache, Kälbersprache....usw. kam doch nicht von mir, es wird sich über einen Idioten ( Polizist) aufgeregt der die ukrainische Sprache diffamiert hat mit dem Ausdruck Kälbersprache. Ein anderer Polizist sprach einen Autofahrer auf russisch an, der Autofahrer reagierte nicht weil er sagte er verstehe nur ukrainisch... die ganze Sache ging vor Gericht, dies hat entschieden: Der Polizist muss ukrainisch sprechen! Der Autofahrer ist im Recht, also es funktioniert doch. Das ist doch viel interessanter als sich über Idioten Gedanken zu machen. Es wurde auch gesagt dass in der Ukraine nur Besatzer und Touristen russisch sprechen, aber nicht von mir. Würdet Ihr mir den Gefallen tun, auch wenn viel Zeit, lest Euch doch bitte einmal alle (!) Beiträge durch, von Anfang an. Sonst funktioniert das hier gar nicht, wenn man erst bei Seite 19 beginnt.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

UlrichWW56244
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#559 Beitragvon UlrichWW56244 » Freitag 14. Oktober 2011, 11:03

Optimist hat geschrieben:Das mit der Besatzersprache, Kälbersprache....usw. kam doch nicht von mir, es wird sich über einen Idioten ( Polizist) aufgeregt der die ukrainische Sprache diffamiert hat mit dem Ausdruck Kälbersprache. Ein anderer Polizist sprach einen Autofahrer auf russisch an, der Autofahrer reagierte nicht weil er sagte er verstehe nur ukrainisch... die ganze Sache ging vor Gericht, dies hat entschieden: Der Polizist muss ukrainisch sprechen! Der Autofahrer ist im Recht, also es funktioniert doch. Das ist doch viel interessanter als sich über Idioten Gedanken zu machen. Es wurde auch gesagt dass in der Ukraine nur Besatzer und Touristen russisch sprechen, aber nicht von mir. Würdet Ihr mir den Gefallen tun, auch wenn viel Zeit, lest Euch doch bitte einmal alle (!) Beiträge durch, von Anfang an. Sonst funktioniert das hier gar nicht, wenn man erst bei Seite 19 beginnt.



Also, dieser Thread beginnt mit deiner Einlassung, dass du fuer eine doppelte Amtssprache bist. Also wenn man jedenfalls mit Seite 1 anfaengt ff. Deine Argumentation diesbezueglich laesst sich sehr simpel aufaddieren : wenn schon eh so viele Russisch sprechen, warum dann nicht gleich als Amtssprache, ausserdem lassen sich dann die Geschaefte auch besser abwickeln. In Summa kann man das so festhalten.
Etwas anderes habe ich nicht gefunden in dem du dich ueber die ukrainische Sprache aeusserst.

Was du uebrigens als es funktioniert doch bezeichnest halte ich eher fuer problematisch. Erstens hat sich der Autofahrer dieses Recht, auf seiner Muttersprache angesprochen zu werden erst juristisch erstreiten muessen. wobei ich gerne naeheres ueber den Aermsten wuesste, soziale Schichtung, Ausbildung etc. Zum anderen darf gefragt werden, wer diesen Polizisten eigentlich eingestellt hat?
Und eigentlich ist die Frage der Sprache doch laengst entschieden. Jede Minderheitensprache hat ihr existenzrecht und Amtssprache ist Ukrainisch

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Sonnenblume
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 5189
Registriert: Donnerstag 2. April 2009, 18:35
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 768x1024
Hat sich bedankt: 5165 Mal
Danksagung erhalten: 2741 Mal
Ukraine

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#560 Beitragvon Sonnenblume » Freitag 14. Oktober 2011, 11:23

UlrichWW56244 hat geschrieben:Also, dieser Thread beginnt mit deiner Einlassung, dass du fuer eine doppelte Amtssprache bist. Also wenn man jedenfalls mit Seite 1 anfaengt ff. Deine Argumentation diesbezueglich laesst sich sehr simpel aufaddieren : wenn schon eh so viele Russisch sprechen, warum dann nicht gleich als Amtssprache, ausserdem lassen sich dann die Geschaefte auch besser abwickeln. In Summa kann man das so festhalten.
Etwas anderes habe ich nicht gefunden in dem du dich ueber die ukrainische Sprache aeusserst.

Nun hören Sie doch bitte mal auf, Optimist vorzuwerfen, dass er für Russsich als 2.Amtssprache ist. Deswegen ist er noch lange kein Ukrainehasser. Ich empfand das am Anfang auch als gangbaren Weg für die Ukraine, habe mich aber durch die Argumentation hier, vor allem von mbert, davon überzeugen lassen, dass er doch recht hat. Er hat das aber mit Argumenten geschafft und nicht damit, mir ständig vorzuwerfen, dass ich eine andere Meinung als er habe.
Ich habe auch kein Problem damit, wenn sich andere der Argumentation nicht anschließen und aus den verschiedensten Gründen und ihren Erfahrungen bei ihrer Meinung bleiben. Es nötigt mir sogar Respekt ab, noch dazu wenn man ständig dafür angegriffen wird.
Ich denke, der Sinn eines Forums ist es, sich auszutauschen und nicht, "Abweichler" von der eigenen Meinung zu bekehren.
Also Leute - denkt mal drüber nach und auf ein Neues!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

UlrichWW56244
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#561 Beitragvon UlrichWW56244 » Freitag 14. Oktober 2011, 12:59

Sonnenblume hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben:Also, dieser Thread beginnt mit deiner Einlassung, dass du fuer eine doppelte Amtssprache bist. Also wenn man jedenfalls mit Seite 1 anfaengt ff. Deine Argumentation diesbezueglich laesst sich sehr simpel aufaddieren : wenn schon eh so viele Russisch sprechen, warum dann nicht gleich als Amtssprache, ausserdem lassen sich dann die Geschaefte auch besser abwickeln. In Summa kann man das so festhalten.
Etwas anderes habe ich nicht gefunden in dem du dich ueber die ukrainische Sprache aeusserst.

Nun hören Sie doch bitte mal auf, Optimist vorzuwerfen, dass er für Russsich als 2.Amtssprache ist. Deswegen ist er noch lange kein Ukrainehasser. Ich empfand das am Anfang auch als gangbaren Weg für die Ukraine, habe mich aber durch die Argumentation hier, vor allem von mbert, davon überzeugen lassen, dass er doch recht hat. Er hat das aber mit Argumenten geschafft und nicht damit, mir ständig vorzuwerfen, dass ich eine andere Meinung als er habe.
Ich habe auch kein Problem damit, wenn sich andere der Argumentation nicht anschließen und aus den verschiedensten Gründen und ihren Erfahrungen bei ihrer Meinung bleiben. Es nötigt mir sogar Respekt ab, noch dazu wenn man ständig dafür angegriffen wird.
Ich denke, der Sinn eines Forums ist es, sich auszutauschen und nicht, "Abweichler" von der eigenen Meinung zu bekehren.
Also Leute - denkt mal drüber nach und auf ein Neues!



Entschuldigen sie , antworten sie eigentlich immer fuer Optimist ? ;-) Und ich moechte niemanden ueberzeugen, wozu denn auch, jeder hat seine Meinung und kann die gleichberechtigt vertreten. Insofern das nicht darauf hinauslaeft, dass man wie Optimist versucht, andere Beitraege deutlich ins laecherliche zu ziehen . Und nochmal, ich moechte gerne wissen, wo ich Optimist versucht haette von einer anderen Meinung zu ueberzeugen, nur habe ich mir die Freiheit genommen, seiner Meinung zu widersprechen, und dies auch begruendet, ohne dabei auch nur das geringste Interesse zu haben, jemandem zu nahe zu treten. Nur wenn man anfaengt, den Boden der sachlichen Argumentation zu verlassen, sollte man sich nicht beklagen, wenn man sich einer durchaus gelichwertigen Faehigkeit gegenuebersieht. Mag sein, dass er Mopedfahren oder anderes als adaequate Form der Auseinandersetzung sieht, ich halte es fuer mehr als unangemessen.

Und die Hauptaussage des Threads war eben : soll man Ukrainisch doch als zweite Amtssprache einfuehren. Und wenn sie die Diskussion genau verfolgen, wurde mir sogar vorgeworfen , in der Ukraine einen Schurkenstaat zu sehen. Also ich glaube doch, bei aller Bescheidenheit, etwas mehr Gelassenheit taete hier einigen wirklich gut.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
eurojoseph
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 1031
Alter: 60
Registriert: Donnerstag 5. November 2009, 00:14
Wohnort: Wien
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:
Hat sich bedankt: 1605 Mal
Danksagung erhalten: 253 Mal

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#562 Beitragvon eurojoseph » Freitag 14. Oktober 2011, 14:03

Sonnenblume hat geschrieben:
UlrichWW56244 hat geschrieben:Also, dieser Thread beginnt mit deiner Einlassung, dass du fuer eine doppelte Amtssprache bist. Also wenn man jedenfalls mit Seite 1 anfaengt ff. Deine Argumentation diesbezueglich laesst sich sehr simpel aufaddieren : wenn schon eh so viele Russisch sprechen, warum dann nicht gleich als Amtssprache, ausserdem lassen sich dann die Geschaefte auch besser abwickeln. In Summa kann man das so festhalten.
Etwas anderes habe ich nicht gefunden in dem du dich ueber die ukrainische Sprache aeusserst.

Nun hören Sie doch bitte mal auf, Optimist vorzuwerfen, dass er für Russsich als 2.Amtssprache ist. Deswegen ist er noch lange kein Ukrainehasser. Ich empfand das am Anfang auch als gangbaren Weg für die Ukraine, habe mich aber durch die Argumentation hier, vor allem von mbert, davon überzeugen lassen, dass er doch recht hat. Er hat das aber mit Argumenten geschafft und nicht damit, mir ständig vorzuwerfen, dass ich eine andere Meinung als er habe.
Ich habe auch kein Problem damit, wenn sich andere der Argumentation nicht anschließen und aus den verschiedensten Gründen und ihren Erfahrungen bei ihrer Meinung bleiben. Es nötigt mir sogar Respekt ab, noch dazu wenn man ständig dafür angegriffen wird.
Ich denke, der Sinn eines Forums ist es, sich auszutauschen und nicht, "Abweichler" von der eigenen Meinung zu bekehren.
Also Leute - denkt mal drüber nach und auf ein Neues!

WOW !!!!!!!!!!!!!!! MBERT RULEZ !!!!!!!!!!!!!!!!! Ja er ist wirklich ein höchst bemerkenswerter Diplomat und auch Moderator.....ich will mich ja nicht einschleimen - aber ich schätze Dinge wert, zu denen ich selber nicht fähig bin...(mir zuckt halt immer der Mittelfinger so arg schnell !)
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
eurojoseph
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 1031
Alter: 60
Registriert: Donnerstag 5. November 2009, 00:14
Wohnort: Wien
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:
Hat sich bedankt: 1605 Mal
Danksagung erhalten: 253 Mal

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#563 Beitragvon eurojoseph » Freitag 14. Oktober 2011, 14:27

WWW Ulrich hat gesagt: Quote Was du uebrigens als es funktioniert doch bezeichnest halte ich eher fuer problematisch. Erstens hat sich der Autofahrer dieses Recht, auf seiner Muttersprache angesprochen zu werden erst juristisch erstreiten muessen. wobei ich gerne naeheres ueber den Aermsten wuesste, soziale Schichtung, Ausbildung etc. Zum anderen darf gefragt werden, wer diesen Polizisten eigentlich eingestellt hat?
Und eigentlich ist die Frage der Sprache doch laengst entschieden. Jede Minderheitensprache hat ihr existenzrecht und Amtssprache ist Ukrainisch[/quote]
----------------------------------------------------------------------------------------
Ja natürlich - und ich bin ganz bei Ihnen - aber relaxen Sie doch auch ein bisschen, Sie haben Recht, das bekommen Sie sogar vom Moderator bescheinigt - also was solls, lassen Sie doch auch mal die Kirche im Dorf - manche verkleiden ihren Hass auf die Ukraine einfach in der Lächerlichmachung des Ukrainischen, manche im Fordern nach 2.Amtssprache was auf endgültigen Tod des Ukrainischen langfristig rausläuft - is halt so - es ist auch egal weswegen der Einzelne was tut ...einfach firm zur eigenen Überzeugung und zur freien, unabhängigen, westlich orientierten Ukraine zu stehen reicht schon - und jemanden den 3.Satz im Vierten Absatz aus 2009 vorzuwerfen kommt ziemlich nah ans Läuse suchen, oder wie es auf Bundesdeutsch so schön heisst Krümel zu fäkalieren....Wir können doch niemals im Einzelnen wissen, wieso jemand nun wirklich dies oder jenes Motiv hat, Ignoranz, Dummheit, Häme, Blauäugigkeit (es gibt immer noch welche die erzählen, wie toll es in der SU war mit den Nationen, mit dem "Internationalismus" - würg...) oder Hassauf den Westen etc....is auch egal
- wichtiger ist doch FÜR etwas firm zu sein und die Gegner zwar benennen, und die Konsequenzen ihrer Taten/Meinungen herauszustreichen aber damit hat es sich....sie haben frischen Wind in dieses Forum gebracht, dafür Danke, aber sähen Sie diesen Wind nicht....(Manchmal ist es einfach auch besser irgendwelchen Missliebigkeiten den Stinkefinger im Geheimen zu zeigen (Selbstkritik...) manchmal ist Verbeissen immer wieder und wieder auch zuviel des Guten, und macht unsereins zum Fundi...) .Übrigens wäre der Sonderstatus des russischen eine Diskriminierung ALLER andren MInderheitensprachen - und sind die weniger wert, nur weil sie weniger sind ???? Mir ist ein loyaler ungarsprachlicher/rumänisch sprechender Ukrainer (der wie alle andren auch Ukrainisch sprechen kann und bei Bedarf auch wird... - und möglicherweise auch russisch) - beim A.....nton lieber als ein ignoranter Krimbewohner oder Odesit der partou auf russisch besteht - beim Gesicht...
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Optimist
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#564 Beitragvon Optimist » Freitag 14. Oktober 2011, 23:17

Ich gebe noch einmal ein Beispiel vor, hier aus dem Leben. Unsere junge Verwandte (Krankenschwester), für die wir derzeit noch ein bezahlbares Zimmer in Kiew suchen, hat eine Stelle als Krankenschwester in einem Krankenhaus in Kiew bekommen. In Chernigov hat sie ihre Ausbildung beendet, natürlich in ukrainischer Sprache. Im Krankenhaus Kiew sprechen alle Beschäftigten Russisch. Was hat dieses Mädchen getan? Auch in russischer Sprache gesprochen. Dies ist hier der Alltag. Die Menschen wachsen mit zwei Sprachen auf. Für diese Menschen ist es normal und für sie selbst ist Russisch auch keine Fremdsprache, da es keinen Zeitpunkt in deren Leben gab, diese für fremd und unvertraut zu halten. So einfach ist dies hier in meiner Region in der ich jetzt lebe.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2147
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1680x1050
Hat sich bedankt: 1770 Mal
Danksagung erhalten: 1385 Mal
Deutschland

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#565 Beitragvon mbert » Samstag 15. Oktober 2011, 01:11

Da finde ich soweit nichts negatives dran. Nur: heißt das, das deshalb irgendein Gesetz geändert werden sollte?

Ansonsten erlaube ich mir, mir zu wünschen, dass es (a) eine ähnlich große Anzahl von Arbeitsplätzen in der Ukraine gibt, in denen vorwiegend ukrainisch gesprochen wird und (b) in mindestens dem selben Maße Ukrainer bereit sind, dann dort vom russischen ins ukrainische zu wechseln.

Wenn diese beiden Hoffnungen wahr werden, werde ich mir viel weniger Sorgen machen und viel weniger Anlass sehen, hier über die Sprachfrage zu diskutieren [smilie=lulka]
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Optimist
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#566 Beitragvon Optimist » Samstag 15. Oktober 2011, 07:39

mbert hat geschrieben:Da finde ich soweit nichts negatives dran. Nur: heißt das, das deshalb irgendein Gesetz geändert werden sollte?

Ansonsten erlaube ich mir, mir zu wünschen, dass es (a) eine ähnlich große Anzahl von Arbeitsplätzen in der Ukraine gibt, in denen vorwiegend ukrainisch gesprochen wird und (b) in mindestens dem selben Maße Ukrainer bereit sind, dann dort vom russischen ins ukrainische zu wechseln.

Wenn diese beiden Hoffnungen wahr werden, werde ich mir viel weniger Sorgen machen und viel weniger Anlass sehen, hier über die Sprachfrage zu diskutieren [smilie=lulka]

Ich wünschte mir, dass es überhaupt mehr Arbeitsplätze für die jungen Leute hier gibt. Die Krankenschwester verdient zur Zeit 1500 UAH, davon würde sie 1000 UAH für ein Zimmer ausgeben, wie kann man davon leben und welche Probleme stehen für diese jungen Menschen derzeit im Vordergrund?
Zuletzt geändert von Optimist am Samstag 15. Oktober 2011, 16:41, insgesamt 1-mal geändert.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Siggi
Ukraine-Studierender / учень / учащийся
Beiträge: 546
Registriert: Dienstag 12. Oktober 2010, 23:48
Wohnort: Schelkino
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:
Hat sich bedankt: 353 Mal
Danksagung erhalten: 191 Mal

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#567 Beitragvon Siggi » Samstag 15. Oktober 2011, 10:15

Es ist schon merkwürdig. Dieser Thread produziert so viele Beiträge. Aber wie Optimist schon schrieb, es ist doch eigentlich egal ob man mit Russisch oder Ukrainisch halb am verhungern ist. Was finden wir zu dem viel wichtigeren Thema "Überleben in UA in der Nähe der Armutsgrenze" im Forum? Fast nichts! Warum? Denken wir nicht an die Not der Menschen in UA? Ist sie uns egal? Haben wir uns damit abgefunden? Verdrängen wir dieses Thema weil wir uns dort unser Hilflosigkeit viel bewusster, als bei den Sprachen sind? Ein Drittel der Bevölkerung lebt unter, ein weiteres Drittel knapp oberhalb der Armutsgrenze. Junge Menschen fühlen zunehmend eine tiefgreifende Perspektivlosigkeit.

Gruß
Siggi

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2147
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1680x1050
Hat sich bedankt: 1770 Mal
Danksagung erhalten: 1385 Mal
Deutschland

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#568 Beitragvon mbert » Samstag 15. Oktober 2011, 10:50

@Siggi und @Optimist - ich könnte mich durchaus auf den Standpunkt einlassen, dass es in der Ukraine derzeit wichtigere Fragen als die Sprachfrage gibt. Hierzu gibt es ja auch im Forum reichlich Möglichkeit zu diskutieren. Allerdings ist hier nun gerade der Bereich, wo genau dieses Thema diskutiert wird. Wen das nicht interessiert oder wer meint, es sei Sünde, sich mit etwas so unwichtigem zu beschäftigen, kann diesem Thema ja ganz einfach fernbleiben [smilie=dance3.gif]

Ich möchte auch noch einmal daran erinnern, dass das Thema nicht war, ob man sich verständigen kann (das wäre eben kein Thema, da wir ja wissen, dass das im Alltag leidlich gut funktioniert), sondern ob eine Neuregelung der Sprachen notwendig ist, vor allem, ob Russisch den Status einer zweiten Amtssprache erhalten soll. Wenn die einen meinen "hör mir auf mit so etwas unwichtigem" und die anderen meinen "nein, das wäre ganz falsch", dann haben wir ja durchaus auf demokratischem Wege ein zumindest für mich nicht so verkehrtes Ergebnis erzielt [smilie=lulka]
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

UlrichWW56244
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#569 Beitragvon UlrichWW56244 » Samstag 15. Oktober 2011, 11:04

[

Ich möchte auch noch einmal daran erinnern, dass das Thema nicht war, ob man sich verständigen kann (das wäre eben kein Thema, da wir ja wissen, dass das im Alltag leidlich gut funktioniert), sondern ob eine Neuregelung der Sprachen notwendig ist, vor allem, ob Russisch den Status einer zweiten Amtssprache erhalten soll. Wenn die einen meinen "hör mir auf mit so etwas unwichtigem" und die anderen meinen "nein, das wäre ganz falsch", dann haben wir ja durchaus auf demokratischem Wege ein zumindest für mich nicht so verkehrtes Ergebnis erzielt [smilie=lulka][/quote]


Vollkommen richtig !!! Das war nicht das Thema. Und wieder ist es interessant, da wird ein Thread aufgeworden, mit der Frage russisch als 2 Amtssprache, dann stellt sich in einer Diskussion heraus, dass dieses Thema sich nicht ganz wunschgemaess entwickelt und dann wird im Thread selbst flugs das Thema changiert, und zwar so, dass derjenige, der sich mit der Sprachenfrage beschaeftigt auch noch schamvoll erkennen soll : richtig, was bin ich doch fuer ein ignoranter Mensch, der nicht einsieht, dass um ihn herum die Menschen armut leiden, und beschaeftige mich mit der Sprachenfrage. Auch dies altes publizistisches handwerkszeug.

Genauso koennte man aber auf ALLE diese im Forum vorhandenen Threads genau diese Logik anwenden und dann die Generalfrage stellen : welchen Sinn hat dann eine Diskussion, wenn es um Generalfragen geht. Und mit dem gleichen recht koennte man dann fragen, wieso sich um den Wohlstandslevel in Der ukraine kuemmern wenn aktuellen Schaetzungen der Unesco zufolge taeglich 15000 Kinder in unterpriviligierten Nationen an Hunger und Krankheit STERBEN ( darin nicht inkludiert die Opfer durch Krieg Vertreibung etc ).

Ich halte es fuer absolut unzulaessig, das Beschaeftigen mit einer fuer einige wichtigen Thematik dadurchg zu diskreditieren, dass man die Armutsfrage stellt, und dann mein, sollten wir nicht lieber...

Und wie schon gesagt, man sollte sich nicht darueber beschweren, das in dieser Hinsicht keine Thread eroeffnet wurde, sondern selbst einen anlegen.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
mbert
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 2147
Registriert: Mittwoch 27. Oktober 2010, 13:18
Wohnort: Hamburg
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 1680x1050
Hat sich bedankt: 1770 Mal
Danksagung erhalten: 1385 Mal
Deutschland

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#570 Beitragvon mbert » Samstag 15. Oktober 2011, 12:20

mbert hat geschrieben:Ja, ein Bekannter von mir ist Russe, der noch zu Sowjetzeiten in Odessa zur Schule gegangen ist [...]

Habe gerade mal in alten Beiträgen gestöbert und festgestellt, dass ich genau dieses Beispiel vor einem halben Jahr schon einmal gebracht habe. Der Albtraum jeder Ehe - man beginnt, immer wieder die selben Geschichten zu erzählen [smilie=dash2.gif]

Ich glaube, wir sollten wirklich alle mal prüfen, ob wir noch etwas wirklich neues beizutragen haben [smilie=lulka]
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

UlrichWW56244
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#571 Beitragvon UlrichWW56244 » Samstag 15. Oktober 2011, 12:45

mbert hat geschrieben:
mbert hat geschrieben:Ja, ein Bekannter von mir ist Russe, der noch zu Sowjetzeiten in Odessa zur Schule gegangen ist [...]

Habe gerade mal in alten Beiträgen gestöbert und festgestellt, dass ich genau dieses Beispiel vor einem halben Jahr schon einmal gebracht habe. Der Albtraum jeder Ehe - man beginnt, immer wieder die selben Geschichten zu erzählen [smilie=dash2.gif]

Ich glaube, wir sollten wirklich alle mal prüfen, ob wir noch etwas wirklich neues beizutragen haben [smilie=lulka]



Ich denke, ein guter Gedanke den du aufwirfst, zwei mit Vehemenz vertretene unterschiedliche Meinungen werden als einzigen Konsens immer nur ihre Unterschiedlichkeit feststellen.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
eurojoseph
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 1031
Alter: 60
Registriert: Donnerstag 5. November 2009, 00:14
Wohnort: Wien
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:
Hat sich bedankt: 1605 Mal
Danksagung erhalten: 253 Mal

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#572 Beitragvon eurojoseph » Samstag 15. Oktober 2011, 14:50

mbert hat geschrieben:@Siggi und @Optimist - ich könnte mich durchaus auf den Standpunkt einlassen, dass es in der Ukraine derzeit wichtigere Fragen als die Sprachfrage gibt. Hierzu gibt es ja auch im Forum reichlich Möglichkeit zu diskutieren. Allerdings ist hier nun gerade der Bereich, wo genau dieses Thema diskutiert wird. Wen das nicht interessiert oder wer meint, es sei Sünde, sich mit etwas so unwichtigem zu beschäftigen, kann diesem Thema ja ganz einfach fernbleiben [smilie=dance3.gif]

Ich möchte auch noch einmal daran erinnern, dass das Thema nicht war, ob man sich verständigen kann (das wäre eben kein Thema, da wir ja wissen, dass das im Alltag leidlich gut funktioniert), sondern ob eine Neuregelung der Sprachen notwendig ist, vor allem, ob Russisch den Status einer zweiten Amtssprache erhalten soll. Wenn die einen meinen "hör mir auf mit so etwas unwichtigem" und die anderen meinen "nein, das wäre ganz falsch", dann haben wir ja durchaus auf demokratischem Wege ein zumindest für mich nicht so verkehrtes Ergebnis erzielt [smilie=lulka]

SCHÖNER lässt sich das nicht sagen....absolut nicht.....ROFLMAO(APMP) oder wie immer das heisst...
Rolling on the floor laughing my ass off (and peeing my pants)
The SOVIET STORY - für alle, die noch an das Märchen vom russischen Antifaschismus glauben !Djakuju tobi,shcho ja ne moskal/jingo/sovok ???)SLAVA UKRAYINI !!!!Hitler UND Stalin kaputt - wider braunen UND roten Faschismus

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Siggi
Ukraine-Studierender / учень / учащийся
Beiträge: 546
Registriert: Dienstag 12. Oktober 2010, 23:48
Wohnort: Schelkino
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:
Hat sich bedankt: 353 Mal
Danksagung erhalten: 191 Mal

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#573 Beitragvon Siggi » Samstag 15. Oktober 2011, 17:46

@mbert
Ich habe nie behauptet, dass man hier nichts schreiben solle oder es gar Sünde sei. Aber das Interesse an den Menschen in UA kann es ja wohl nicht sein, was hier zum Schreiben bewegt, sonst müsste zu anderen Themen ja viel mehr im Forum stehen.

Nun gut, vielleicht ist einfach UA für die meisten zu weit weg. Als Resident sieht und hört man andere Dinge jeden Tag, die die Menschen in UA wirklich beschäftigen. Aber vermutlich muss man dafür im Land (am besten in der Provinz) leben, um das zu fühlen.

Gruß
Siggi

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Benutzeravatar
Sonnenblume
Ukraine-Kenner / досвідчений / опытный
Beiträge: 5189
Registriert: Donnerstag 2. April 2009, 18:35
    unknown unknown
Bildschirmauflösung: 768x1024
Hat sich bedankt: 5165 Mal
Danksagung erhalten: 2741 Mal
Ukraine

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#574 Beitragvon Sonnenblume » Samstag 15. Oktober 2011, 18:03

Siggi hat geschrieben:@mbert
Ich habe nie behauptet, dass man hier nichts schreiben solle oder es gar Sünde sei. Aber das Interesse an den Menschen in UA kann es ja wohl nicht sein, was hier zum Schreiben bewegt, sonst müsste zu anderen Themen ja viel mehr im Forum stehen.

Nun gut, vielleicht ist einfach UA für die meisten zu weit weg. Als Resident sieht und hört man andere Dinge jeden Tag, die die Menschen in UA wirklich beschäftigen. Aber vermutlich muss man dafür im Land (am besten in der Provinz) leben, um das zu fühlen.

Gruß
Siggi

Siggi, ich verstehe deinen Ärger.
Das Ausgangsthema hieß "Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?" Und da hast du völlig recht, da gehört nicht nur die Sprache als Amtssprache rein, sondern auch der tägliche Umgang.
Vielleicht hätte man einen Extrapunkt "Amtssprache in der Ukraine" aufmachen sollen, damit die Diskussion nicht so aus dem Ruder läuft. Und eigentlich hatten wir ja auch schon einen Abschluß gefunden gehabt. Aber wenn "Neue" dazu kommen, ist es doch auch schön, dass man noch andere Meinungen dazu hören kann.
Wenn du das Gefühl hast, wir müßten hier mehr über das Leben in der Ukraine diskutieren, so können wir das doch tun, niemand hindert uns daran. Dann wird man auch sehen, wer wie der Blinde von Farben redet.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag

Minuteman
Ukraine-Studierender / учень / учащийся
Beiträge: 185
Registriert: Dienstag 1. März 2011, 09:31
    unknown unknown
Bildschirmauflösung:
Hat sich bedankt: 214 Mal
Danksagung erhalten: 165 Mal

Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#575 Beitragvon Minuteman » Samstag 15. Oktober 2011, 21:48

Siggi hat geschrieben:@mbert
Ich habe nie behauptet, dass man hier nichts schreiben solle oder es gar Sünde sei. Aber das Interesse an den Menschen in UA kann es ja wohl nicht sein, was hier zum Schreiben bewegt, sonst müsste zu anderen Themen ja viel mehr im Forum stehen.

Nun gut, vielleicht ist einfach UA für die meisten zu weit weg. Als Resident sieht und hört man andere Dinge jeden Tag, die die Menschen in UA wirklich beschäftigen. Aber vermutlich muss man dafür im Land (am besten in der Provinz) leben, um das zu fühlen.

Gruß
Siggi


Vermutlich ja, vor Ort ist man sicher näher am Geschehen!
Aber man kan ja auch jahrelang in einem fremden Land leben und kein Interesse an den Menschen haben, oder?
Dann ist man zwar direkt da, aber trotzdem irgendwie weit weg!

Inwieweit die Residenten in der Ukraine mehr Interesse an den Menschen des Landes haben, läßt sich schwer beurteilen.
Vermutlich läßt sich Interesse an den Menschen und dem Land auch daran messen, inwieweit diese bereit sind, sich zumindest sprachlich zu integrieren. Kann es sein, daß hauptsächlich die Residenten, die entweder Pensionäre sind oder nur da wohnen und einen Telearbeitsplatz haben, gerade mal Grundkenntnisse ( wenn überhaupt ) der jeweiligen Landessprache aufbringen? Und nicht nur in der Ukraine, nach jahrelangem Aufenthalt?
Du lebst ja nun seit Jahren dort und sprichst sicher fliessend russisch, oder?
Bei Mbert weiß ich um seine sehr guten Ukrainisch-Kenntnisse, daß ich auf gut deutsch "mit den Ohren schlackere", und ihm da höchsten Respekt zolle. Obwohl er nicht so oft in der Ukraine verweilt. Für mich persönlich zeigt dies einen sehr hohen Grad an Interesse!

Menschen, die nicht dort leben, daß Interesse an den Menschen in Frage zu stellen, oder daß sie nicht so genau wissen was die Menschen dort bewegt, bloß weil sie sich nicht täglich über die misslichen Lebensumstände der Menschen in der Ukraine im Forum schreiben, halte ich für bedenklich.

Link:
BBcode:
HTML:
Verstecke direkte Links zum Beitrag
Zeige direkte Links zum Beitrag



Zurück zu „Allgemeines Diskussionsforum“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste