Allgemeines DiskussionsforumWie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#76 Beitrag von Optimist » Freitag 18. März 2011, 21:35

Tilko hat geschrieben:Hallo Optimist,

ab wann willst du aber anfangen die Einsprachigkeit der Amtssprache einzuführen?

Irgendwann ist nun mal der Zeitpunkt und in der Ukraine ist er eben jetzt. Und die Leute mit den lebenswichtigen Sorgen und Problemen, die wird es immer geben. Für mich ist das eine einfach Ausrede, schieb den Termin mit der Einsprachigkeit der Amtssprache auf 5 Jahre, oder von mir aus auch 20 Jahre, hinaus und du wirst genau die selben Argumente hören wie heute. Sicher gibt es Leute denen der Schuh vor Alltagssorgen drückt, das Kuriose ist aber das Die am ehesten bereit sind die Amtssprach zu akzeptieren, die Anderen sind meistens zu bequem oder zu arrogant und nutzen solche Ausreden als Schutzbehauptung.

Etwas wollte ich noch anmerken, solange persönliche Dokumente und tausende Aufzeichnungen jeglicher Art in russischer Sprache aus der Sowjetzeit gültig und interessant sind für die Ukraine, deren Wirtschaft, Politik, Kultur u.s.w., solange wird man wohl auch mit dieser Sprache vorlieb nehmen müssen. Auch in Ämtern und Behörden!

Das glaube ich nicht. Man wird auch wenn man die Sprache versteht eine beglaubigte Übersetzung einführen denn irgend wann wird der Zeitpunkt kommen wo nicht mehr jeder Ukrainer so gut Russisch spricht und versteht.

Gruß Tilko
Ich sag mal ab sofort... und alle machen doch was sie wollen....

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stefko
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#77 Beitrag von stefko » Freitag 18. März 2011, 22:24

Optimist hat geschrieben:Etwas wollte ich noch anmerken, solange persönliche Dokumente und tausende Aufzeichnungen jeglicher Art in russischer Sprache aus der Sowjetzeit gültig und interessant sind für die Ukraine, deren Wirtschaft, Politik, Kultur u.s.w., solange wird man wohl auch mit dieser Sprache vorlieb nehmen müssen. Auch in Ämtern und Behörden!
Fein, dann aber auch mit Polnisch und sogar Latein. Die Geburtsurkunden meiner Großeltern sind z.B. auf Latein verfasst ...

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#78 Beitrag von Optimist » Freitag 18. März 2011, 23:36

Klar doch, das ist ja nun das kleinste Problem für die Ukraine, aber wird etwas, oder besser noch, viel teurer!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#79 Beitrag von Kurt Simmchen - galizier » Samstag 19. März 2011, 13:54

hallo, bin wieder in der UA und wieder an Bord.

Schön, dass aus einem Thema die Frage der Sprache erwuchs.
Nehmen wir mal Deutschland vor den Napoleonischen Kriegen. Das einende einer National-sprache gab es nicht. Auf dem Wiener Kongreß waren Dolmetscher, zumindestens die Brückensprache Französisch notwendig, damit sich die deutschen Fürsten verstanden.

Seit wann ist die Ukraine ein Staat und eine Nation?
Ich will jetzt nicht in Tagen und Jahren feilschen. Vor 355 Jahren ging Chmelnitzky unter die russischen Fahnen, notgedrungen. Die Bukovina erblühte unter der k.u.k. Monarchie und auch Galizien nahm unter dieser Macht eine gute Entwicklung in die Moderne.
Dieses Land am Rande Europas war also nie ein einiges Land und immer multinational.
Schaut Euch die Situation der Bukovina an. Vor dem ersten WK lebten dort weit über 30 Nationalitäten friedlich miteinander. Jede hatte ihre Nische und ihre Daseinsberechtigung.

Wie aber war es in dem Vielvölkerstaat Sowjetunion?
Alles Heil kam von Moskau und auch alle Heilsbringer. Wer nicht russisch sprach hatte keine Chance. Den gepredigten Internationalismus gab es noch nicht mal im Kleinen, in der SU. Aber er wurde für die Arbeiterklasse gepredigt.
Ich bin fast 20 Jahre in die SU gefahren, als Tourist und dienstlich und habe den Unterschied zwischen Stadt und Land gesehen und erlebt.
Wenn da heute ein Odessaer Polizist von Kälbersprache als Schimpfwort für Ukrainsch spricht, dann ist das kein Ausrutscher. Das ist russophone Haltung.
Das gilt von Russen zu Ukrainern und auch von Städtern zu Dörflern.
Die Lehrpläne sind zwar gleich, offiziell, aber die Lehrer sind sehr unterschiedlicher Qualität. Meine Kinder mußten sich nach dem Wechsel an eine Stadtschule von der Lehrerin sagen lassen, dass sie als Dörfler das nicht verstehen könnten.
Das erlebst Du auch beim Zugang zu einigen Unis und Hochschulen. Absolventen von Dorfschulen müssen in aller Regel einen Test bestehen, solche aus der Stadt nicht.
Das ist vielleicht auch der Grund für den Sprachwechsel wenn man in die Stadt fährt.

Doch es gibt aus meiner Sicht ein gutes Beispiel. Ich war in den Jahren 1990 bis 1995 sehr viel im Baltikum und da besonders in Litauen.
Die haben eine sehr gute Lösung gefunden.
Staatsbürger kann werden, wer einen litauischen Stammbaum hat oder wer Litauisch perfekt beherrscht, das nachweist und den Antrag stellt.
Staatsbürger können gewählt werden und dürfen wählen. Leitende Funktionen dürfen nur von Staatsbürgern übernommen werden.
Das Gejaule der Russen, die nach 1945 als Vollstrecker des Willens Moskaus kamen und deren Kinder und Enkel war groß. Ganz wenige hatte in 45 Jahren Residenz sich um das Erlernen der litauischen Sprache bemüht.
Wer das nun aber wollte, bekam eine Chance. Innerhalb von 3 Jahren konnten sie die Sprache erlernen und erneut den Antrag stellen oder aber dahin gehen, wo man russisch spricht.
Die wenigsten wollten lernen.
Heute gibt es da nicht solche Diskussionen wie in der UA. Das war auch eine Sowjetrepublik, aber die nationalen Wurzeln waren nicht zerstört.

Es gibt so viele Beispiele wie das gehandhabt wird, aber dort wo das Herrendenken wie bei den Russen überwiegt, wird man immer eine herrschende Sprache vorfinden.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#80 Beitrag von Siggi » Samstag 19. März 2011, 15:14

galizier hat geschrieben:Wenn da heute ein Odessaer Polizist von Kälbersprache als Schimpfwort für Ukrainsch spricht, dann ist das kein Ausrutscher.
Aber der Polizist ist höchst wahrscheinlich kein Russe, sondern vermutlich seit Generationen reiner Ukrainer. Er mag trotzdem das Ukrainische nicht, verachtet es als Sprache der ungebildeten Dörfler. Das hat erst einmal mit SU wenig zu tun, sondern damit, was wo/beim welchen Personen er in der Realität das Ukrainische gehört hat.

In DE erlebst Du dieselbe Haltung. Wer in Bayern einen krassen Dialekt spricht, gilt als Hinterwäldler. So etwas ist in gebildeten Kreisen nicht üblich. Die Leute in gehobenen Positionen sprechen im beruflichen Kontext Hochdeutsch (sicher mit ein wenig Sprachfärbung, aber eben keinen krassen Dialekt). Jetzt könnte ich daraus eben folgern: Schrecklich wie die Preussen das Bayerische unterdrücken. Freiheit für Bayern!

Gruß
Siggi (der Jahrzehnte lang als Zugereister in Bayern lebte)

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#81 Beitrag von mbert » Samstag 19. März 2011, 17:15

Siggi hat geschrieben:Aber der Polizist ist höchst wahrscheinlich kein Russe, sondern vermutlich seit Generationen reiner Ukrainer. Er mag trotzdem das Ukrainische nicht, verachtet es als Sprache der ungebildeten Dörfler. Das hat erst einmal mit SU wenig zu tun, sondern damit, was wo/beim welchen Personen er in der Realität das Ukrainische gehört hat.
Nun, das ist es ja, was ich ein paar Beiträge vorher schon ansprach - es benötigt gegenseitigen Respekt. Solange es den nicht gibt, wird sich durch zwei Amtssprachen überhaupt nichts verbessern.

Die Nationalität des Polizisten ist hier auch nicht entscheidend - er vertritt exakt die Klischees, die seit Jahrhunderten von den "Großrussen" über die "Kleinrussen" (welch ein Wort!) verbreitet werden. Mit genau diesem Unsinn wurde den Menschen jahrhundertelang eingeredet, dass sie sich russifizieren lassen sollten, um gesellschaftlich anerkannt zu werden.
Siggi hat geschrieben: In DE erlebst Du dieselbe Haltung. Wer in Bayern einen krassen Dialekt spricht, gilt als Hinterwäldler.
Es ist bemerkenswert, dass Du hier zum Vergleich einen Dialekt nimmst, damit greifst Du - vermutlich unbewusst - die offizielle Lesart auf, die unter Zaren-Russland für das Ukrainische galt: "jener Dialekt". Dabei handelt es sich nicht einfach um eine linguistische Ungenauigkeit, es geht vielmehr um die Legitimation der Zugehörigkeit der Ukraine zu Russland. Wenn Ukrainisch ein Dialekt des Russischen ist, sind die Ukrainer im Grunde Russen und damit Gegenstand des Reichs. Ich finde das besonders absurd, weil das moderne ukrainisch trotz der polnischen und russischen Einflüsse der letzten Jahrhunderte älter als russisch sein dürfte (zumindest spricht dafür die Tatsache, dass man im ukrainischen diverse Artifakte alter slavischer Sprachen findet und es generell dem in der orthodoxen Kirche verwendeten Kirchenslavisch recht ähnlich ist).
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#82 Beitrag von Siggi » Samstag 19. März 2011, 18:03

mbert hat geschrieben: damit greifst Du - vermutlich unbewusst - die offizielle Lesart auf, die unter Zaren-Russland für das Ukrainische galt: "jener Dialekt".
Ich habe nie behauptet, Ukrainisch sein Dialekt. Bitte nichts unterstellen. Vergleiche hinken immer.

Noch einmal ganz klar meine Aussage: Über die Art und Weise, wie sich jemand artikuliert, wird er von anderen eingeschätzt. Dabei gibt es auch in DE Vorurteile. Beispielsweise gilt jemand als ungebildet, wenn er "Tief-Bayerisch" spricht.

Gruß
Siggi

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#83 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 19. März 2011, 20:46

mbert hat geschrieben:
Es ist bemerkenswert, dass Du hier zum Vergleich einen Dialekt nimmst, damit greifst Du - vermutlich unbewusst - die offizielle Lesart auf, die unter Zaren-Russland für das Ukrainische galt: "jener Dialekt". Dabei handelt es sich nicht einfach um eine linguistische Ungenauigkeit, es geht vielmehr um die Legitimation der Zugehörigkeit der Ukraine zu Russland. Wenn Ukrainisch ein Dialekt des Russischen ist, sind die Ukrainer im Grunde Russen und damit Gegenstand des Reichs. Ich finde das besonders absurd, weil das moderne ukrainisch trotz der polnischen und russischen Einflüsse der letzten Jahrhunderte älter als russisch sein dürfte (zumindest spricht dafür die Tatsache, dass man im ukrainischen diverse Artifakte alter slavischer Sprachen findet und es generell dem in der orthodoxen Kirche verwendeten Kirchenslavisch recht ähnlich ist).
Tilko hatte folgendes geschrieben: "Mit dem Ukrainisch verhält es sich wie mit dem Deutsch, es gibt in beiden Sprachen nur ein Wörterbuch und trotzdem verstehen sich ein Norddeutscher und ein Oberbayer mit Sicherheit nur zur hälfte. Das selbe trifft auf die Ukraine, aber eigentlich auf die ganze Welt zu. Mit Dialekten einer Sprache ist das so eine Sache je weiter Sie von einander entfernt sind um so schwieriger ist es den anderen zu verstehn.
Mit etwas gutem Willen sollte es aber trotzdem gehen, aber ich habe auch den Eindruck das sich der russisch sprachige Teil der Bevölkerung der ukrainischen Sprache verweigert. Erst wenns um etwas geht versteht man plötzlich ....."


Er hat hier auch Dialekte im Bezug auf die ukrainische Sprache verglichen und ihm hast du für seinen Beitrag gedankt. Siggi unterstellst du bei dem gleichen Vergleich "großrussisch" zu denken :(

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#84 Beitrag von mbert » Samstag 19. März 2011, 20:52

Sonnenblume hat geschrieben: Er hat hier auch Dialekte im Bezug auf die ukrainische Sprache verglichen und ihm hast du für seinen Beitrag gedankt. Siggi unterstellst du bei dem gleichen Vergleich "großrussisch" zu denken :(
Ganz sicher nicht! Ich habe darauf hingewiesen, dass der Begriff "Dialekt" im Zusammenhang mit der ukrainischen Sprache in der Vergangenheit missbraucht wurde. Dass ich Siggi nicht unterstelle, das selbe zu tun, habe ich durch das "vermutlich unbewusst" hervorgehoben. Wenn ds nicht deutlich genug war, bitte ich das zu entschuldigen.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#85 Beitrag von Sonnenblume » Samstag 19. März 2011, 21:19

mbert hat geschrieben:
Sonnenblume hat geschrieben: Er hat hier auch Dialekte im Bezug auf die ukrainische Sprache verglichen und ihm hast du für seinen Beitrag gedankt. Siggi unterstellst du bei dem gleichen Vergleich "großrussisch" zu denken :(
Ganz sicher nicht! Ich habe darauf hingewiesen, dass der Begriff "Dialekt" im Zusammenhang mit der ukrainischen Sprache in der Vergangenheit missbraucht wurde. Dass ich Siggi nicht unterstelle, das selbe zu tun, habe ich durch das "vermutlich unbewusst" hervorgehoben. Wenn ds nicht deutlich genug war, bitte ich das zu entschuldigen.
Dann ist's ja gut ;)

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#86 Beitrag von Optimist » Samstag 19. März 2011, 21:56

Was ich bis jetzt gelernt habe, bitte mich zu berichtigen:
Die Ukrainer haben bis jetzt eigentlich kein Problem damit, dass hier zwei Sprachen vorwiegend und auch gemischt gesprochen werden.
Im Westen bekommt man keine Arbeit wenn man nur russisch spricht, im Osten keine, wenn man nur ukrainisch spricht.
Verstehen oder sprechen können die Einheimischen beide Sprachen, möchten es aber in einigen Fällen nicht, aus "unsinnigen" Gründen.
Grammatik und Rechtschreibung macht es schwer Formulare in der ukrainischen Sprache auszufüllen.
Die Alten sind selbst schuld, dass sie zur falschen Zeit am falschen Ort geboren sind und für die Politik der Vergangenheit bluten müssen.
Im Westen der Ukraine scheint alles besser und ukrainischer zu sein.
Im Osten leben die alten Sowjetpatrioten, die nun, ob Ukrainer oder Russen, nur russisch sprechen möchten.
Ein Teilen der Ukraine wäre die einfachste Möglichkeit, weil das Einen doch mehr Aufwand bereitet.
Dass hier besonders viele Familien, sei es durch Mischehen,Verwandtschaften und Bekanntschaften mit Russland verbunden sind (nicht mit der Politik, rein menschlich) spielt überhaupt keine Rolle.
Den Napoleon lass ich weg.
Aber die Vergangenheit scheint wichtiger als die Zukunft.
Ist das so?

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howerla
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#87 Beitrag von howerla » Montag 21. März 2011, 02:36

galizier hat geschrieben:
Wenn da heute ein Odessaer Polizist von Kälbersprache als Schimpfwort für Ukrainsch spricht, dann ist das kein Ausrutscher. Das ist russophone Haltung.
so eine Haltung exsistiert leider immer noch. Und die heutige antiukrainische Regierung begrüsst sehr gerne solche Vorfälle. Der Polizist wurde offiziel zwar entlassen, einige Zeit später wurde er wieder bei der anderen Polizeibezierk eingestellt.
Der Fahrer, der dieses Video gedreht hat wurde durch die Polizeikollegen angehalten und aus durch unterstellte Vorwürfe in den Knast abgeliefert. So sieht die Realität heute aus.
Doch es gibt aus meiner Sicht ein gutes Beispiel. Ich war in den Jahren 1990 bis 1995 sehr viel im Baltikum und da besonders in Litauen.
Die haben eine sehr gute Lösung gefunden.
Staatsbürger kann werden, wer einen litauischen Stammbaum hat oder wer Litauisch perfekt beherrscht, das nachweist und den Antrag stellt.
Staatsbürger können gewählt werden und dürfen wählen. Leitende Funktionen dürfen nur von Staatsbürgern übernommen werden...

diese Lösung ist sehr notwendig für die Ukraine, um endlich dieses Thema, dass immer wieder durch die politischen Parteien sehr schräg (mal mit nazi-Vorwürfen, mal -mit rusophoben Vorwürfen ) interprätiert wird. Und diese Art der Lösung hat sich schon in vielen Staaten bewährt - in Estland, in Litauen, In Latvien.. Und in der Ukraine wird es auch funktionieren.

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freedom
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#88 Beitrag von freedom » Montag 21. März 2011, 03:46

Optimist hat geschrieben:Was ich bis jetzt gelernt habe, bitte mich zu berichtigen:
... Aber die Vergangenheit scheint wichtiger als die Zukunft. Ist das so?
Ihre Erfahrungen kann ich zwar nicht berichtigen, doch vielleicht dürfte ich aus meiner Sicht erläutern. "Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?" lautet die Diskussionsfrage, auf die man normalweise antworten würde: verfassungsgemäß, vernünftig und tolerant. Doch kann man in einem Land, wo sich beispielsweise ein Polizist die Frechheit leisten kann, von Kälbersprache zu reden, mit der EU vergleichbare Normalität erwarten? Ich meine, leider nein! Denn die Vergangenheit ist noch nicht vorüber, und sie macht sich überall im Alltagsgeschehen bemerkbar. Wird die Ukraine TATSÄCHLICH verfassungsgemäß, vernünftig und tolerant regiert? Ich meine, leider nein! Die Altlasten des MACHTMISSBRAUCHS behindern nicht nur den gemeinsamen toleranten Umgang beider Sprachen, sondern lassen stets neue Problemfelder entstehen. Es dürfte letztendlich unbedeutend sein, ob jemand in Ukrainisch oder Russisch Arbeit sucht, die nicht existiert. Amtsträger sollten zumindest die Landessprache in Wort und Schrift sicher beherrschen, damit Dienstanweisungen und Gesetze befolgt werden können. Im Rahmen von Weiterbildungsmaßnahmen sollte Russisch und Englisch geschult werden.
Was den privaten zwischenmenschlichen Umgang anbelangt, nenne ich es persönliche Freiheit, die Sprache der Kommunikation selbst wählen zu können. Im Übrigen, zieht man die realen Lebensbedingungen (Arbeitslosigkeit, Hungerrenten, Mondpreise, Korruption, u.a.) näher in Betracht, scheint es sinnvoller zu sein, mit anderen betroffenen Menschen Überlebensstrategien zu entwickeln, als sich mit unnötigen Sprachproblemen gegenseitig zu behindern. Hunger und Elend machen vor keiner Sprache Halt!
Der ukrainische Nationalheld und Künstler Тарас ШЕВЧЕНКО drückte seine innersten Gedanken und Gefühle in der Sprache (Russisch) seiner Peiniger, aber auch Förderer, sehr authentisch aus, und bedauerlicherweise haben die folgenden Zeilen an Aktualität nichts verloren.
Тризна
На память 9-го ноября 1843 года.
Княжне Варваре Николаевне Репниной
...
В ком веры нет — надежды нет!
Надежда — Бог, а вера — свет.
«Не погасай, мое светило!
Туман душевный разгоняй,
Живи меня твоею силой
И путь тернистый, путь унылый
Небесным светом озаряй.
Пошли на ум Твою святыню,
Святым наитием напой,
Да провещаю благостыню,
Что заповедана Тобой!..»

Entlang des heiligen, weiten Himmels
...
Wer keinen Glauben hat - hat keine Hoffnung!
Hoffnung ist Gott und Glaube ist Licht.
"Erlösche nicht mein Stern!
Blase fort den Dunst aus meiner Seele,
Gib mir deine Kraft
Und erhelle meinen traurigen und dornigen Weg
mit dem Licht des Himmels.
Sende dein Heiligtum in meinen Geist
Bedecke mich mit deiner heiligen Eingebung,
Damit ich Deinen Segen vorhersehe,
Der durch Dich anvertraut wurde!..."

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#89 Beitrag von Optimist » Montag 21. März 2011, 21:54

Zur Vergangenheit: Wäre Gorbatschow ein Hardliner wie seine Vorgänger gewesen, würde er jetzt vermutlich noch Präsident der UdSSR sein und seine Panzer wären in der DDR aufgefahren.

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freedom
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#90 Beitrag von freedom » Dienstag 22. März 2011, 12:27

Optimist hat geschrieben:Zur Vergangenheit: Wäre Gorbatschow ein Hardliner wie seine Vorgänger gewesen, würde er jetzt vermutlich noch Präsident der UdSSR sein und seine Panzer wären in der DDR aufgefahren.
"DER SPIEGEL 51/1991" schreibt über angebliche Fehler Gorbatschows folgendes:
...
Michail Gorbatschow aber, der Staatschef ohne Staat, sinnierte: "Das Hauptwerk meines Lebens ist vollbracht."
Sein Ziel war es gewiß nicht, die Sowjetunion zu zerschlagen, er trachtete vielmehr danach, daß die UdSSR auch "in das 21. Jahrhundert als eine Weltmacht eintritt" - so sein Programm bei der Amtsübernahme als Parteichef vor sechseinhalb Jahren. Was also war sein Lebenswerk?
Durchgesetzt hat sich das Recht der Nationalitäten auf Selbstbestimmung, das der Staatsgründer Lenin 1917 und gleich danach auch der US-Präsident Woodrow Wilson proklamiert hatten. Das Schicksal der Sowjetunion war besiegelt, als sich am ersten Dezembertag über 90 Prozent aller Bürger der Ukraine von jeglicher Union mit Moskau lossagten.
Ohne die Ressourcen der reichen Ukraine kann Rußland, das seine Industrie vor allem mit Rüstungsproduktion beschäftigt und seine Landwirtschaft vernachlässigt hat, kaum leben. Gorbatschow selbst hatte die ukrainische "Region" gar für einen Teil Rußlands gehalten.
Der Präsident der aufgekündigten Union warnte bestürzt vor Bürgerkrieg, "großem Blutvergießen" und einer internationalen Katastrophe: "Der Zerfall wird Unglück über Millionen unserer Bürger bringen." Der St. Petersburger Oberbürgermeister Anatolij Sobtschak drohte mit russischen Gebietsforderungen gegen die Ukraine.
Das Verlangen russischer Minderheiten außerhalb Rußlands nach Anschluß ans Heimatland gilt als Gefahrenherd, der Gewalttaten wie auf dem Balkan erzeugen könnte - obwohl die meisten Russen in der Ukraine für deren Unabhängigkeit gestimmt haben...
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Nach meiner Meinung sollten russische Minderheiten das Recht haben, ihre Sprache uneingeschränkt im privaten Umgang zu gebrauchen bzw. zu pflegen, andererseits sollte auch das ukrainische Volk frei über ihr Land bestimmen und nicht zu Sklaven ausländischer Investoren, z. B. aus Russland, gemacht werden. Zielkonflikte in sprachlicher Hinsicht wird es in der Ukraine wohl immer geben. Daher, wer mit Vernunft und Toleranz agiert, wird auf weite Sicht für alle Beteiligten wesentlich bessere Lösungen erzielen, als mit auf sturer und primitiver Machtausübung basierenden Entscheidungen.

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#91 Beitrag von mbert » Freitag 1. April 2011, 10:59

In den Zusammenhang dieser Diskussion passt ein Artikel aus der Український Тижден, der jetzt auch in englischer Sprache vorliegt: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links .... Die politische Ausrichtung dieser Zeitschrift dürfte den meisten von uns ja bekannt sein, wobei ich hoffe, dass wir auch einen Konsens darin haben, dass sie zwar pro-ukrainisch, aber nicht nationalistisch ausgelegt ist.

In dem Artikel geht es um den Begriff der Xenophobie und die doppelten Standards, die hier aus der Sicht des Journalisten zum Einsatz kommen. Ausgangspunkt ist die "Affaire" um Vasyl Shklyar und seinen Roman "Chornyj Voron", für den er den Shevchenko-Preis erhalten sollte, den er aber anzunehmen ablehnte, solange der "ukrainophobe" Herr Tabachnyk (Minister für u.a. Bildung und Kultur) an der Macht sei. Umgekehrt zeterte Herr Tabachnyk, es sei einfach ein Skandal, dass dieses Buch überhaupt für jenen Preis vorgesehen sei, da es Xenophobie verbreite (das Buch ist ein historischer Roman, in dem es um den Unabhängigkeitskrieg der Ukraine gegen Russland in den frühen 20er Jahren geht).

In dem Artikel wird nun die These aufgestellt, dass es in weiten Teilen des Landes eine Vorstellung von "political correctness" gibt, die Russland und die russische Sprache unter einen besonderen Schutz stelle, die aber umgekehrt für den Schutz ukrainischer Kultur und Sprache nicht gelte. Es lohnt sich auf jeden Fall, den ganzen Artikel zu lesen, aber im Zusammenhang dieser Diskussion finde ich folgende Abschnitte relevant und wert zu diskutieren:
A desire to look cultured and tolerant is viciously working against Ukrainians. Facing manifestations of imperial haughtiness which some of our citizens inherited from Soviet times, they consciously refuse to use their native language in conversation in favor of Russian. A person who persists in using Ukrainian in public places often earns the label "nationalist." Demands of Ukrainian-speaking citizens that their national-cultural needs, such as cinema, books, and the Ukrainian-language press, be satisfied are reframed as "curtailing the rights of others" and "xenophobia."

Here is a typical everyday situation. A Ukrainian-speaking person is talking to a Russian-speaking Ukrainian and suddenly the latter cuts him short: "Enough talking that language. Speak a normal one." What does the former usually do in this case? Right, he switches to Russian. In most cases, he doesn't get up the courage to say that the language he is speaking is "normal" and a division of languages into normal and abnormal ones is disrespectful of others.

Here is another example. In a foreign-language classroom where the majority of students are Ukrainian-speaking, there is one person who raises hell that he does not understand Ukrainian and hence Russian should be used instead. This person is steaming with righteous anger: Are you all nationalists here, including the teacher? In order to settle the conflict, the entire group obediently switches to Russian.

Now consider the opposite situation: one Ukrainian speaker in a group of Russian-speaking students. Guess whether the whole group will switch to Ukrainian? They won't even think about it. Do our self-styled anti-xenophobia fighters recognize these facts? Not really. The zealous activists of their ilk in Ukraine are interested in one kind of intolerance only — when Ukrainian speakers "curtail" the rights of all others.
Mich würde interessieren, wie die Erfahrungen der anderen in diesem Zusammenhang sind. Ich selber war ja früher viel in der Zentralukraine (in der Gegend um Vinnytsa), nun häufiger in der Westukraine.
Im Westen sind Verhaltensweisen wie hier beschrieben eher nicht zu erwarten. Sicher werden einige hier nun anmerken, dass es dort eher umgekehrt zugehen dürfte. Meine Erfahrung in diesem Zusammenhang ist weit positiver als die mancher anderer hier, man dürfte hier eher diese lustigen Dialoge hören, wo einer ukrainisch und der andere russisch spricht (und man sich dabei problemlos verständigen kann).
In der Zentralukraine hingegen kann ich mir das oben gesagte jederzeit vorstellen. Der soziale Druck russisch zu sprechen ist in den Städten sehr stark, selbst in Gebieten, wo eigentlich außerhalb der Stad jeder Mensch ukrainisch spricht.

Sicher hat das auch stark mit Bildung und sozialem Hintergrund zu tun, aber mir spricht der Artikel schon sehr aus dem Herzen: die Verachtung der russophonen gegenüber der ukrainischen Sprache ist nach meinen Erfahrungen deutlich größer als umgekehrt, und jede Bestrebung, irgendwelche Aspekte des täglichen Lebens zu ukrainisieren, wird als Diskriminierung verteufelt, während man überhaupt nichts daran findet, dass im Fernsehen die russische Sprache dominiert und russische Produktionen nicht erst seit 2010 den Äther überschwemmen, dass russische "Popsiki" das Radio dominieren oder dass die überwältigende Mehrheit der Printmedien ausschließlich in russisch verkauft werden (was übrigens selbst in der Westukraine zutrifft).

So, und nun kommt Ihr [smilie=lulka]
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Optimist
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#92 Beitrag von Optimist » Freitag 1. April 2011, 20:58

Kann nur soviel dazu sagen, hier 70 km nördlich von Kiew wachsen die Menschen zweisprachig auf, dass seit Generationen. Mit den Menschen, besonders jungen, mit den ich gesprochen habe, sehen diese Zweisprachigkeit als ganz normal. Einen politischen oder kulturellen Zusammenhang oder daraus entstehende Probleme sehen sie absolut nicht. Verwunderung besteht über diese Personen, die sich nur für eine der Sprachen entscheiden. Man denkt dann hier an einen sehr begrenzten Verwandten oder Freundeskreis,bzw. an fehlender Mobilität im eigenen Land bei diesen Mitbürgern. Die Alltagssituationen hier erfordern es halt, dass man beide Sprachen versteht und auch spricht.
Die Gegenfrage war meist: "Gibt es denn keine anderen Probleme mehr in der Ukraine, die man lösen sollte?"

Und wäre hier nicht dieses Thema, hätte ich mir selbst darüber auch keine Gedanken gemacht.

Aber es wird genug Experten geben, die die Gefährlichkeit der Zweisprachigkeit erforschen werden und alle damit verbundenen Gefahren für die Zukunft dieses Landes errechnen.

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jaroslaw-47
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#93 Beitrag von jaroslaw-47 » Sonntag 3. April 2011, 01:40

[smilie=rasom] in der Ukraine gibt es ein Sprichwort wer kein Ukrainisch kann der ist entweder ein Tourist oder ein Besatzer
auf Ukrainisch Okupant. Und wenn ich nach Frankreich ,England,Polen. Schweden ,oder egal wohin und ich die dortige Sprache kann sind mir die Menschen freundlich zugeneigt. Die Ukrainer können die Russische Sprache .Warum beharren die
Russen auf Ihre Muttersprache in der Ukraine, sie könnten sich mal ein bisschen integrieren,oder sind die Russen doch eine
Besatzungsmacht. [smilie=ukr_prapor]

Slawko der Deutsche ich kann die Ukrainische Sprache und bin stolz darauf!

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Robert
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#94 Beitrag von Robert » Sonntag 3. April 2011, 05:57

tja .... Slavko

Die sind integriert und leben ihr Leben wo sie , seit sie denken können , leben und in ihrer Muttersprache imho Russisch .

In 50 Jahren hat sich das auf in eine völlig unaufgeregte Normalität gefügt

Gruß ! Robert

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#95 Beitrag von mbert » Sonntag 3. April 2011, 11:06

Robert hat geschrieben: In 50 Jahren hat sich das auf in eine völlig unaufgeregte Normalität gefügt
Das ist in einigen Teilen des Landes durchaus so, das habe ich auch selber gesehen.
Dennoch - wie würdest Du die von mir genannten Beispiele aus dem Artikel bewerten? Die decken sich nämlich auch mit meinen Erfahrungen.

Eine unaufgeregte Normalität ist das, was es auch in UA bleiben bzw. wieder werden sollte. Es gibt dabei allerdings diese berühmten kleinen Subtilitäten, an denen sich der Streit entzündet - so war eben früher das Russische die offizielle Staatssprache und es war daher normal, dass man im Zweifelsfall auf das russische auswich, wenn Menschen unterschiedlicher Sprachen miteinander kommunizierten. Nun ist das in Russland mit Recht immer noch so. In der Ukraine entzündet sich nun Streit daran, dass - was für einen souveränen Staat völlig normal ist - diese Sprache, die jeder beherrschen sollte, eben nun Ukrainisch ist. Ich bin dafür, dass dort, wo mehrheitlich russisch gesprochen wird, die russische Sprache einen besonderen Status hat (ebenso wie rumänisch oder ungarisch an anderen Orten). Aber der gemeinsame Nenner sollte doch immer noch sein, dass alle wenigstens die Staatssprache gemeinsam beherrschen und - das ist auch so ein Punkt aus dem Artikel - respektieren.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#96 Beitrag von Siggi » Sonntag 3. April 2011, 12:27

Von den 2,5 Millionen Einwohnern der Krim zählen sich 1,6 Mio., also rund zwei Drittel, zur russischen Nationalität. 500.000 sind Ukrainer, 200.000 Krimtataren, der Rest verteilt sich auf eine Vielzahl kleiner Volksgruppen. Etwa 80 Prozent der Bevölkerung haben bei der letzten Volkszählung Russisch als ihre Sprache angegeben
Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Das ist Stand 1994. Wie sehen im Moment die Ergebnisse aus? Ich vermute, die Ukrainisierung hat schon Früchte getragen und viel weniger Personen, bezeichnen Russisch noch ihre Sprache.

Schon verrückt. Da macht man eine Sprache zur Staatssprache, die die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung nicht als ihre Sprache sieht (ok - dafür haben sie einen Sonderstatus bekommen). Vermutlich geht es dabei nur um ukrainisch/russisch Machtkämpfe. Die Sprache wird bewußt zur Differenzierung genutzt. Daher kann ich jeden verstehen, der spricht, was er und seine Eltern, Großeltern, Freunde und Bekannten immer schon sprachen (welche Sprache das auch immer sei) und den ganzen Machtkampf einfach ignoriert. Im Alltag hat der Durchschnittsbürger wirklich viel wichtigere Probleme.
De facto wurde sie (Anmerkung Russisch) jedoch in der ukrainischen Gesellschaft nicht zur Sprache der Mehrheit, obwohl sofort mit einer groß angelegten Kampagne der nationalen und sprachlichen Widergeburt begonnen wurde.
Diese neue Politik der Ukrainisierung oder Entrussifizierung des politischen, gesellschaftlichen und kulturellen Bereiches wurde und wird von der Regierung durchgesetzt und unterstützt.
Quelle: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...

Gruß
Siggi

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Robert
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#97 Beitrag von Robert » Sonntag 3. April 2011, 16:07

nun Marbert

Siggi sagt , respektive schreibt :
siggi hat geschrieben: Vermutlich geht es dabei nur um ukrainisch/russisch Machtkämpfe. Die Sprache wird bewußt zur Differenzierung genutzt. Daher kann ich jeden verstehen, der spricht, was er und seine Eltern, Großeltern, Freunde und Bekannten immer schon sprachen (welche Sprache das auch immer sei) und den ganzen Machtkampf einfach ignoriert.

Im Alltag hat der Durchschnittsbürger wirklich viel wichtigere Probleme
Und zu den wichtigeren Problemen gehörte bei Galina z. Bsp .
Daß Sie , jahrzehnte eine anerkannte Dozentin für deutsche Sprache ...eine die würdig und professionell genug war , die zukünftigen Dolmetzscher und Nachwuchskader des diplomatischen Dienstes aus zu bilden .
-
Pünktlich zum 50 Geburtstag bekam Sie einen Brief , daß " man nicht mehr Willens ist zu dulden , daß geduldete Ausländer die zukünftigen Führungskader .... lehren "

Mal völlig abgesehen davon , daß es völlig daneben ist Galina .... als " geduldete Ausländerin " zu bezeichnen , ist Sie doch Bürgerin der früheren Sowjetrepublik ... und seit 1991 der selbstständigen Republik Ukraine solange sie denken kann . ( wenn auch russischer Nationalität )
-
Ist es einfach nur blöd im konkretem Fall eine hochqualifizierte ( im Übrigem Russisch , Ukrainisch , Englisch , Deutsch , Französisch , in Wort und Schrift perfekt beherrschende ) Frau ..... aus welchen idologischen Prämissen heraus auch immer quasi ein Berufsverbot zu verpassen .
In dem man ihr rotes Diplom ( mit "Auszeichnung" ) als in UA nichtmehr akzeptabel disqualifiziert .

-------------------------------------------------------------------------------
Daß Galina das -
[und die wahr im Gegensatz zu mir nie besonders politisch "veranlagt" bzw. in irgendeiner Form "Staats-. bzw. Systemnah " oder in irgendwelchen " Organen " tätig ]
das zutiefst entteuschte .... und zu einem Bruch führte in Ihrem Verständnis solche Begriffe wie Heimat , Vaterland usw. betreffend , dürfte jeder verstehen .

Lange Rede kurzer Sinn
Die forcierte Ukrainisierung war und ist ebenso wenig sinnbringend wie ein russifiles Gehabe .
Einzig ein völlig unaufgeregtes Nebeneinander der ukrainischen und russischen Sprache und eine echte Gleichberechtigung aller Bürger .... würde eine neue Ukraine wachsen lassen , indem das Einpeitschern das Wasser abgraben würde .

Nichtsdestotrotz geht die Generation unserer Kinder , auch unter dem Einfluß der englischen Sprache und neuer Medien z. Bsp . ,damit schon gelassener um
... und für deren Kinder wird die Thematik UdSSR --> Sowjetukraine , Russland <--> Ukraine , Zweiter Weltkrieg und/oder großer Vaterländischer Krieg nur noch eine eher nebensächliche Fußnote der Geschichte sein .

Das tägliche Leben und Ihre Schancen in oder außerhalb der Ukraine wird Ihnen dann deutlich näher stehen , als irgendwelche ideologische Debatten über die "einzig wahre" Sprache , die ein Ukrainer gefälligst zu sprechen haben wird .

Gruß ! Robert

PS:
Mal völlig abgesehen davon , daß die persönliche Betroffenheit , ..... eigendlich müßte ich den orangen Ukrainisierern dankbar sein ... die Entscheidung Galina,s mich zu heiraten und in Deutschland zu leben künftig , vermutlich auch beeinflußt hat .
( Fühlt sich eine Frau in ihrem Heimatland rundumm wohl und glücklich ..... wandert sie nemlich nur ungern aus - oder ? :-( )

Gruß ! Robert

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#98 Beitrag von mbert » Sonntag 3. April 2011, 16:49

Robert hat geschrieben: Pünktlich zum 50 Geburtstag bekam Sie einen Brief , daß " man nicht mehr Willens ist zu dulden , daß geduldete Ausländer die zukünftigen Führungskader .... lehren "
Ich glaube, niemand hier wird so etwas gutheißen, egal von welcher Seite es kommt.
Robert hat geschrieben: Ist es einfach nur blöd im konkretem Fall eine hochqualifizierte ( im Übrigem Russisch , Ukrainisch , Englisch , Deutsch , Französisch , in Wort und Schrift perfekt beherrschende ) Frau ..... aus welchen idologischen Prämissen heraus auch immer quasi ein Berufsverbot zu verpassen .
In dem man ihr rotes Diplom ( mit "Auszeichnung" ) als in UA nichtmehr akzeptabel disqualifiziert .
So ziemlich jeder Bürger der UA, der älter als Mitte 30 ist, dürfte seine berufliche Qualifikation in der SU erworben haben. Insofern ist es natürlich total grotesk, wenn dann jemand meint, dass das nicht mehr akzeptabel sei. Ich glaube auch, wir haben alle - nicht nur in UA - schon erlebt, welchen hanebüchenen Unsinn Behörden mitunter verzapfen und sich dabei noch auf Gesetze berufen (wobei ich nicht annehme, dass in dem von Dir geschilderten Fall überhaupt Gesetze existiert haben, die so etwas verlangt hätten, aber ich kann mich auch irren). Entsprechend wird ein Gesetz nicht dadurch schlecht, wenn die Staats-"Diener" daraus grotesken Unsinn machen, das selbe gilt natürlich auch umgekehrt.
Robert hat geschrieben: Die forcierte Ukrainisierung war und ist ebenso wenig sinnbringend wie ein russifiles Gehabe .
Gerade was das Wort "forciert" betrifft, bin ich 100% Deiner Meinung. Wenn irgendjemand meint, man solle sich auf der Krim ukrainisch statt russisch unterhalten, hat er für mich nicht alle Tassen im Schrank.

Wohl aber sehe ich eine Notwendigkeit bei einem Teil der Bevölkerung zu akzeptieren, dass die ukrainische Sprache in der Ukraine die Sprache der Mehrheit ist, darüberhinaus Staatssprache, und dass man schon allein aus Respekt, aber auch aus praktischen Gründen, diese Sprache beherrschen und sie auch respektieren sollte. Dass das umgekehrt genauso gilt, versteht sich von selbst, aber der größere Nachholbedarf besteht wohl doch in den überwiegend russischsprachigen Gebieten.
Robert hat geschrieben: Einzig ein völlig unaufgeregtes Nebeneinander der ukrainischen und russischen Sprache und eine echte Gleichberechtigung aller Bürger .... würde eine neue Ukraine wachsen lassen , indem das Einpeitschern das Wasser abgraben würde .
Genau richtig. Und dieses unaufgeregte Nebeneinander erfordert aus meiner Sicht den gegenseitigen Respekt. Meine Freundin ist eine stolze Galizierin und Russland ist für sie sicher kein Sympathieträger, aber sie spricht mit einem Russen selbstverständlich russisch, ohne sich dabei über eine "Kuhsprache" oder einen "Dorfdialekt" aufzuregen. Genau das sollte eigentlich auch in umgekehrter Richtung als Minimalkonsens für alle möglich sein - dann kann es auch ein unaufgeregtes Nebeneinander geben.

Robert hat geschrieben: als irgendwelche ideologische Debatten über die "einzig wahre" Sprache , die ein Ukrainer gefälligst zu sprechen haben wird .
Es ist zur Zeit der Orangenen oft von Leuten, die sie nicht mochten, diese Formulierung der "einzig wahren Sprache" gekommen. Ich habe selber weder bei Juschchenko noch bei seinen Anhängern eine solche Formulierung gehört. Wohl gab es zu der Zeit einen Wunsch, die Verbreitung und Akzeptanz der ukrainischen Sprache zu fördern. Das finde ich vollkommen richtig, da in den letzten 400 Jahren auf ukrainischem Territorium vor allem die russische Sprache gefördert worden war. Nur - dass eine Förderung niemals dazu führen darf, dass Menschen gezwungen werden sollen, ihre eigene Sprache aufzugeben, versteht sich von selbst!

Leider ist es viel zu oft für Menschen eine Überforderung, bei allen guten Vorsätzen nicht über das Ziel hinaus zu schießen. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte, ohne dass jemals jemand daraus gelernt hätte...
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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#99 Beitrag von jaroslaw-47 » Sonntag 3. April 2011, 18:07

Robert hat geschrieben:tja .... Slavko

Die sind integriert und leben ihr Leben wo sie , seit sie denken können , leben und in ihrer Muttersprache imho Russisch .

In 50 Jahren hat sich das auf in eine völlig unaufgeregte Normalität gefügt

Gruß ! Robert
Robert ich heiße slawko und werde auch so geschrieben mit w und nicht mit v oder hast du damit ein problem

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Re: Wie sollte in der Ukraine mit den Sprachen umgegangen werden?

#100 Beitrag von Sonnenblume » Sonntag 3. April 2011, 21:17

jaroslaw-47 hat geschrieben:
Robert hat geschrieben:tja .... Slavko

Die sind integriert und leben ihr Leben wo sie , seit sie denken können , leben und in ihrer Muttersprache imho Russisch .

In 50 Jahren hat sich das auf in eine völlig unaufgeregte Normalität gefügt

Gruß ! Robert
Robert ich heiße slawko und werde auch so geschrieben mit w und nicht mit v oder hast du damit ein problem

slawko

Wie war das mit der "Unaufgeregtheit" ?
Slawko, das kann doch mal passieren. :-(

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