PolitikWie der Westen den Ukrainefeldzug Russlands negiert

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Ukraine

Wie der Westen den Ukrainefeldzug Russlands negiert

#1 Beitrag von Handrij » Montag 30. März 2015, 10:59

Noch immer will Berlin sich nicht eingestehen, dass die Ostukraine von Russland okkupiert wird. Man akzeptiert freiwillig die schönfärberische Verfälschung. Diplomatie kann so nicht erfolgreich sein.
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gunny
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Re: Wie der Westen den Ukrainefeldzug Russlands negiert

#2 Beitrag von gunny » Montag 30. März 2015, 12:45

Parallel zur "Welt", welche zu Recht die europäische "Schönfärberei" des Ukrainekonfliktes offenlegt und kritisiert -
geht der "Tagespiegel" noch ein Stück tiefer - und beschreibt die Blindheit der EU weil sie nicht zu erkennen scheint das sie selber in Ihrem Bestand bedroht ist.


""Bei keiner Schlüsselfrage hat die EU die Macht , die Entwicklung zu bestimmen. Ob Griechenland im Euro bleibt oder nicht, hängt von Athens Verhalten ab. Ob Großbritannien aus der EU austritt, von der britischen Innenpolitik. Wie es in der Ukraine weitergeht, ob von Russland gesteuerte Truppen Mariupol angreifen, um die Landbrücke zur Krim zu sichern, ob sie nach Transnistrien vorstoßen und hybride Taktiken im Baltikum anwenden, entscheidet Putin.""

Die EU ist auf keine dieser Fragen wirklich vorbereitet.

""Was in der Ukraine geschieht, nehmen Spanien und Italien nicht so wichtig. Die Ukraine liegt für sie weit weg. Für Polen und Balten hat sie Priorität. Ob Griechenland den Euro gefährdet, muss Spanien und Italien interessieren, nicht aber im selben Maß Polen oder Tschechen, da sie nicht Mitglieder der Eurozone sind. Der Problemdruck legt die Konstruktionsfehler der EU wie der Eurozone schonungslos offen.""

""Wenn die Lage heute bedrohlicher ist als in früheren Krisen der EU, die immer irgendwie gut geendet haben, wenn Europa tatsächlich vor der Frage steht, ob es in seiner heutigen Form überlebt, dann muss es einer solchen Existenzkrise auch anders als bisher üblich begegnen. Um Robert Schuman, einen der Väter der europäischen Einigung, zu zitieren:

„Der Friede der Welt kann nicht gewahrt werden ohne schöpferische Anstrengungen, die der Größe der Bedrohung entsprechen.“

http://www.tagesspiegel.de/politik/von- ... mmentInput

Die EU behauptet viel zu oft, sie sei die Antwort auf Europas Geschichte.
Gemessen wird sie jedoch daran, ob sie Lösungen für Gegenwart und Zukunft bietet, von der Währung über die Außenpolitik bis zur Armee.

Dass Franzosen, Polen, Dänen und Niederländer gemeinsame Militäreinheiten mit den Deutschen bilden, reicht nicht als Begründung für deren Aufbau.

Entscheidend ist, ob diese Truppen einsetzbar sind und Gegner abschrecken. Einigkeit in der Sanktionspolitik gegenüber Russland ist wichtig. Aber ein Konsens, der nur hält, solange es nicht wehtut, und zerbricht, wenn die Kosten steigen, ist wenig wert. Und eine Währungsunion, die nur funktioniert, solange alle freiwillig die Regeln einhalten, die sich aber scheut, Disziplin zu erzwingen, verliert das Vertrauen der Märkte, also ihren Wert.

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Re: Wie der Westen den Ukrainefeldzug Russlands negiert

#3 Beitrag von toto66 » Montag 30. März 2015, 13:27

Putins Imperialstrategie: Wird Georgien die nächste Ukraine?

In Georgien geht die Angst um. Zu der Unzufriedenheit mit der Regierung von Ministerpräsident Irakli Garibaschwili und gegen das Staatsoberhaupt, den Präsidenten Giorgi Margwelaschwili, gesellt sich die Furcht, die durch den anhaltenden Ukrainekonflikt geschürt wird. Vor einigen Tagen gingen Zehntausende auf die Straßen der Hauptstadt Tiflis und forderten den Rücktritt von Margwelaschwili und seinem Kabinett.
Neben Korruptionsvorwürfen verurteilten die Demonstranten den scheinbar prorussischen Kurs der Regierung. Sie fürchten, Georgien könnte das nächste Ziel von Putins Imperialstrategie werden. Ganz unberechtigt ist diese Angst nicht.
...
Eröffnet Putin eine zweite Front?

Dennoch sei der Südkaukasus nicht "der Hauptstrang des Interesses Russlands", stellt Gressel klar. Wladimir Putin gehe es vor allem um die Ukraine. "Er will sie als Gesamtstaat in das russische Orbit bringen", vermutet der Experte. "Das wird auf absehbare Zeit die russischen Kräfte binden." Denn trotz des vereinbarten Waffenabzugs durch das zweite Minsker Abkommen halten die Auseinandersetzungen vor allem um Donezk an. Dieser Krieg sei zu groß, als dass Russland im Stande wäre, gleichzeitig eine zweite Auseinandersetzung einzugehen..
"Die Frage ist vielmehr, was mit Georgien passiert, sollte die Ukraine fallen." Deshalb spiele der russische Präsident auf Zeit. Mit anhaltendem Konflikt verschlechtere sich die ohnehin bereits prekäre wirtschaftliche Lage des Landes weiter: "Putin ist überzeugt, dass die Zeit für ihn arbeiten und die Ukraine kollabieren wird." Und dann könnte auch die Bedrohung für Georgien wachsen.

Deutlich kritischer sieht das Eugene Kogan von der Georgischen Stiftung für Strategische und Internationale Studien (GFSIS). Der israelische Politikwissenschaftler hat bis vor kurzem mehrere Jahre in Georgien gelebt. Die Bedrohung für Georgien hält er für real. Neben den Truppen in Armenien und den abtrünnigen Regionen Georgiens hat Putin mit der Annexion der Krim auch das Schwarze Meer unter seiner Kontrolle. Kogan meint: "Putin und seine Regierung haben einen sehr gut vorbereiteten Marschplan für Georgien, um das einzunehmen, was von dem Land noch übrig ist." Auch wenn Putin dies bestreite.
....
http://web.de/magazine/politik/putins-i ... e-30535700

Man kann es ja mal so ausdrücken: wenn es schon die grosse Ukraine offensichtlich nicht wert ist vom Westen nachdrücklich gegen die russische Invasion geschützt zu werden, welche Hoffnungen darf sich dann ein Zwerg wie Georgien machen ?
Allein die NATO-Mitgliedschaft ( u.U.? ) schützt vor dem Vormarsch der Russen.
Und weil eben diese NATO-Mitgliedschaft die Umsetzung der russischen Pläne zu einem unkalkulierbaren Risiko macht wird so dagegen vom Leder gezogen. Diese NATO ist zwar keine Bedrohung für Russland in seinen Grenzen, für Russlands Expansion durch Krieg aber sehr wohl.

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Re: Wie der Westen den Ukrainefeldzug Russlands negiert

#4 Beitrag von Anuleb » Montag 30. März 2015, 18:37

gunny hat geschrieben:Parallel zur "Welt", welche zu Recht die europäische "Schönfärberei" des Ukrainekonfliktes offenlegt und kritisiert -
geht der "Tagespiegel" noch ein Stück tiefer - und beschreibt die Blindheit der EU weil sie nicht zu erkennen scheint das sie selber in Ihrem Bestand bedroht ist.


""Bei keiner Schlüsselfrage hat die EU die Macht , die Entwicklung zu bestimmen. Ob Griechenland im Euro bleibt oder nicht, hängt von Athens Verhalten ab. Ob Großbritannien aus der EU austritt, von der britischen Innenpolitik. Wie es in der Ukraine weitergeht, ob von Russland gesteuerte Truppen Mariupol angreifen, um die Landbrücke zur Krim zu sichern, ob sie nach Transnistrien vorstoßen und hybride Taktiken im Baltikum anwenden, entscheidet Putin.""

Die EU ist auf keine dieser Fragen wirklich vorbereitet.

""Was in der Ukraine geschieht, nehmen Spanien und Italien nicht so wichtig. Die Ukraine liegt für sie weit weg. Für Polen und Balten hat sie Priorität. Ob Griechenland den Euro gefährdet, muss Spanien und Italien interessieren, nicht aber im selben Maß Polen oder Tschechen, da sie nicht Mitglieder der Eurozone sind. Der Problemdruck legt die Konstruktionsfehler der EU wie der Eurozone schonungslos offen.""

""Wenn die Lage heute bedrohlicher ist als in früheren Krisen der EU, die immer irgendwie gut geendet haben, wenn Europa tatsächlich vor der Frage steht, ob es in seiner heutigen Form überlebt, dann muss es einer solchen Existenzkrise auch anders als bisher üblich begegnen. Um Robert Schuman, einen der Väter der europäischen Einigung, zu zitieren:

„Der Friede der Welt kann nicht gewahrt werden ohne schöpferische Anstrengungen, die der Größe der Bedrohung entsprechen.“

http://www.tagesspiegel.de/politik/von- ... mmentInput

Die EU behauptet viel zu oft, sie sei die Antwort auf Europas Geschichte.
Gemessen wird sie jedoch daran, ob sie Lösungen für Gegenwart und Zukunft bietet, von der Währung über die Außenpolitik bis zur Armee.

Dass Franzosen, Polen, Dänen und Niederländer gemeinsame Militäreinheiten mit den Deutschen bilden, reicht nicht als Begründung für deren Aufbau.

Entscheidend ist, ob diese Truppen einsetzbar sind und Gegner abschrecken. Einigkeit in der Sanktionspolitik gegenüber Russland ist wichtig. Aber ein Konsens, der nur hält, solange es nicht wehtut, und zerbricht, wenn die Kosten steigen, ist wenig wert. Und eine Währungsunion, die nur funktioniert, solange alle freiwillig die Regeln einhalten, die sich aber scheut, Disziplin zu erzwingen, verliert das Vertrauen der Märkte, also ihren Wert.
Oberflächlich betrachtet hast Du absolut recht. Das Hauptproblem der EU ist, dass es immer weniger Staatspolitiker gibt, bei denen der Eindruck entsteht, dass sie sich absolut mit der Idee der europäischen Integration identifizieren können. Und das gilt insbesondere für die EU-Schwergewichte Deutschland und Frankreich, welche zuletzt nur noch politische Führungskräfte hervorgebracht hat, welche sich in Opportunismus und Defätismus regelrecht ergiessen, und, was ich der Merkel ausgesprochen übel nehme, Deutschland innerhalb der EU zu einer Hegemonialmacht geformt hat. Die anderen EU-Mitglieder wehren sich entsprechend, und stellen in zunehmendem Masse den Nationalismus voran, sodass die EU-Gemeinschaft als solche immer weniger Kraft und Einfluss hat.

Innerhalb Europas war Deutschland schon immer das Land, von dem aus man Europa beherrschen konnte. Aber, immer dann, wenn Deutschland seine Machtmöglichkeiten auch tatsächlich auspielte, gab es Probleme in Europa. Mir fehlen hierzulande einfach nur die europäischen Vorzeigepolitiker, wie z. B. Adenauer, Schmidt, Brandt, Kohl (welcher wirklich ein sehr guter EU-Politiker war) oder Schröder, welche ob der Möglichkeiten Deutschlands innerhalb Europas wussten, diese Möglichkeiten jedoch nur sehr, sehr dezent einsetzten. Es wurde zwar gemahnt, gewarnt und stellenweise auch durchgesetzt, aber üblicherweise stets mit dem Scheckbuch regiert. Merkel dagegen setzt, im Sinne des eigenen Machterhaltes, auf populistische Verhaltensweisen, setzt unter Druck, befiehlt Austerität und "zahlt" mit Bürgschaften. So, wie sie die deutsche EU-Politik gestaltet, kann es eigentlich nur im Sinne Putins sein.

Davon abgesehen hatte die EU noch nie richtige Einflussmöglichkeiten auf die Innenpolitik der einzelnen Mitgliedstaaten. Um das zu erreichen, müsste sich die EU dazu entschliessen, tatsächlich die Vereinigten Staaten von Europa zu gründen. Nur, diese Gründung ist wohl aufgrund der letzten Ereignisse und dem daraus resultierenden Misstrauen auf Lichtjahre in die Zukunft verlegt worden. Ergo wird man weiterhin damit leben müssen, dass sich euroskeptische Parteien gründen und Einfluss auf die Politik nehmen.

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Re: Wie der Westen den Ukrainefeldzug Russlands negiert

#5 Beitrag von toto66 » Montag 30. März 2015, 20:10

Anuleb, du kannst ja gern die Griechen oder von mir aus die Franzosen noch bisschen mahnen, den Putin warnen und allen mit dem Scheckbuch zuwinken, aber damit wirst du nichts, aber auch gar nichts erreichen .. im Euroland höchstens das du in nicht allzu ferner Zeit einen Schein mit ein paar Nullen hinter einer ersten beliiebigen Zahl brauchen wirst um ein Brot zu kaufen.... und im Osten werden Polen, die Slowakei und Umgarn dann eine lange Aussengrenze zur RF haben ( was die gegenwärtige ungarische Regierung vielleicht auch toll fände)
Wir haben eine andere Welt mit anderen Konflikten und Kriegen als 1975, wir haben ein anderes Europa mit einem anderen Deutschland. Und man sollte bezgl. Merkels "Austeritäts-Kurs" mal nicht vergessen das sie damit auch die Meinung und Linie etlicher kleinerer Euro-Länder vertritt, die sich ohne Deutschland niemals gegen solche Schwergewichte wie Frankreich oder Italien Gehör verschaffen könnten.
Was müsste oder sollte denn ein "europäischer Vorzeigepolitiker" heute tun ? Also ich mein Dinge, die realistisch und bezahlbar sind....
Die "Vereinigten Staaten von Europa" wären mir derzeit aber auch dermaßen ein Graus, so das ich denke, das sollte noch eine Weile warten.
Ein solches "Vereinigtes Europa" auf Basis des kleinsten gemeinsamen Nenners ? Das ist schon in der derzeitigen Form schlimm genug.
Wenn ich mir nur anschaue was die EZB derzeit mit der Gelddruckmaschine veranstaltet könnte ich direkt auch zum Euroskeptiker werden.
(Weil ich glaube das es in Euroland nie den politischen Willen geben wird dieses Geld wieder "vom Markt zu nehmen").
Ich bin sicher, ich muss nicht sehr alt werden um die Konsequenzen noch zu erleben. Und was die Konsequenzen für Europa sind, die mit Putins Vorgehen drohen ist bislang überhaupt nicht abzusehen. Auch da muss ich sagen, auch wenn mir die Linie der Bundesregierung zu zögerlich erscheint wäre mehr innerhalb der EU wohl kaum durchzusetzen.... so dick kann nicht mal das deutsche Scheckbuch sein.
Abschliessend glaube ich nicht, das Deutschland innerhalb der EU eine "Hegemonialmacht" ist. Die wirtschaftliche und gesellschaftspolitische Schwäche der anderen bevölkerungsreichen Staaten begründet die deutsche Stärke. Das kann man nun nicht Deutschland anlasten. Und selbst damit könnte Deutschland keine Positionen durchbringen wenn es nicht eine Vielzahl von Ländern gäbe die die deutschen Sichtweisen teilen.

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Re: Wie der Westen den Ukrainefeldzug Russlands negiert

#6 Beitrag von Anuleb » Montag 30. März 2015, 20:44

Tja, was soll die EZB denn machen?? Merkel propagiert die Austeritätspolitik, will also sparen, sparen, sparen und nochmals sparen. Egal wo und wie, hauptsache es wird gespart. Das ist absolutes Gift für die europäische Wirtschaft, schliesslich wird durch sparen, sparen und nochmals sparen einfach nur Kaufkraft dem Wirtschaftskreislauf entzogen, wodurch deflationäre Tendenzen gefördert werden. Der EZB bleibt also gar nichts anderes übrig, ausser satt und reichlich Geld auf den Markt zu werfen, um den deflationären Tendenzen einhalt zu gebieten.

Übrigens, die von Dir erwartete Infaltion ist schon längst im vollen gange. Sie spielt sich nur dort ab, wo sie nur relativ wenig Beachtung findet. Schau Dir einfach nur an, wie die Immobilienpreise und Aktienkurse gestiegen sind. Beide haben schon eine relativ ungesunde Höhe erreicht. Es wird noch ein paar Monate dauern, dann werden die Blasen platzen, und das freigewordene Kapital Ausschau nach neuen Märkten halten. Da wären dann z. B. Waren- und Terminbörsen, wo Rohstoffe wie Getreide, Saatgut, Schweine, Rinder, Erze, Erdöl und alle anderen Waren des täglichen Bedarfs oder der industriellen Güterproduktion gehandelt werden. Die Preise werden dann durch die Decke gehen, mit all den unangenehmen Folgen, insbesondere für die ärmeren Volkswirtschaften.

Das Schlimme an der ganzen Geschichte: Das, was die EZB jetzt macht, hat die FEDEX bis vor ca. 6 Monaten getan. Nämlich Geld ohne Ende in die Märkte pumpen. Die FEDEX hat dieses Programm mittlerweile wieder eingestellt, was zur Folge hat, dass die Wirtschaftsleistung in Schwellenländern wie Brasilien oder Indien gesunken ist. Nun möchte die FedEx die Zinsen gerne wieder anheben, um die ausgegebenen Dollars wieder einzusammeln. Nur, wenn sie die Zinsen anheben, wird der Billig-Euro in Dollars gewechselt und in die USA verschifft. Die Folge ist, dass der Dollar durch die Decke geht, was die US-Exportwirtschaft abwürgt, wodurch die US-Wirtschaft in eine leichte Rezession fallen wird. Ergo belässt die FedEx vorerst alles wie es ist, sodass die Märkte nicht nur mit Euros sondern auch Dollars geflutet bleiben oder werden. Man könnt schon glauben, wir befinden uns in einem Devisenkrieg. In einem Krieg gab es bisher noch nie Sieger, sondern stets Verlierer.

Mein Orakel: Wir marschieren geradewegs auf eine gewaltige Wirtschaftskrise zu. Und das in einer Zeit, wo überall auf dem Globus Konflikte ausbrechen oder geschürt werden, sodass sich der Gedanke an das niedrige Niveau meiner späteren Rentenzahlungen als relativ kleines Problem darstellt. Vielleicht schafft man es ja doch noch, den Kapitalismus mal wieder neu zu erfinden, um die Folgen der Krise zu minimieren. Nur, mir fehlt der Glaube dazu.

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Re: Wie der Westen den Ukrainefeldzug Russlands negiert

#7 Beitrag von toto66 » Montag 30. März 2015, 21:29

Mal eine Frage am Rande: wenn wir also nicht, wie von Merkel (und vielen anderen) propagiert sparen, sodern mit staatlichen Konjunkturprogrammen die Wirtschaft ankurbeln wollen, woher soll denn die Kohle dazu kommen ? Und fliesst diese dann schlussendlich nicht in ein Fass ohne Boden wenn Länder wie Griechenland so weiterwirtschaften wie bisher ? Schliesslich sind deren Schulden ja nicht durch Austeritätspolitik sondern übermässige Staatsausgaben und eine ineffiziente Staatsführung zustande gekommen. Im Grunde genommen ist das wirtschaftliche Problem der Griechen immo grösser als das der Ukrainer....
Oder anders gefragt: kannst du auf Dauer mehr Geld ausgeben als du einnimmst und wäre deine Bank bereit dich immer neu zu kreditieren wenn du dann irgendwann bis über die Halskrause verschuldet bist und keinerlei Bereitschaft zeigst die Ausgaben zu senken oder deine Einnahmen signifikant zu erhöhen ( am besten natürlich beides). Ja, sparen entzieht sicher auch Kaufkraft aber es stärkt in einem grenzenlosen europäischen Markt irgendwann auch die Wettbewerbsposition von Unternehmen.
Letztendlich bleibt die Frage ob Länder wie Griechenland oder auch Portugal, selbst Frankreich oder Italien überhaupt in einem Währungsraum mit Ländern wie Holland oder Deutschland auf Dauer lebensfähig sind.
Hier gibts paar interessante Sätze zu diesem Thema:
US-Ökonom hält Aufspaltung der Euro-Zone für unvermeidlich
Geht es nach dem US-Ökonom Allan Meltzer, sollen wirtschaftlich schwache EU-Mitglieder eine eigene Währung kreieren. Seine Währungs- und Geldpolitik erklärt er im Interview.
..
http://www.badische-zeitung.de/wirtscha ... 19725.html

und hier wird das eben debattierte ausführlich beleuchtet:
Währungspolitik
Das irre Comeback des US-Dollars
http://www.wiwo.de/politik/ausland/waeh ... 31826.html

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Re: Wie der Westen den Ukrainefeldzug Russlands negiert

#8 Beitrag von Anuleb » Dienstag 31. März 2015, 17:59

Das, was die EZB gerade durchführt, dass ist doch ein Konjunkturprogramm. Wie ich schon ausgeführt habe, dient es dazu, die Folgen der merkelschen Austeritätspolitik zu mildern, und eine Deflation zu vermeiden. Und die EZB holt die Kohle von der Druckerpresse. Woher auch sonst.

Das Griechenland an seinem Schuldenproblem selber Schuld ist steht für mich ausser Frage. Wie alle anderen Demokratien hat auch Griechenland über seinen Verhältnissen gelebt, nur leider dabei ausserordentlich viele Schulden angehäuft. Wobei, die Schulden selber sind nicht das eigentliche Problem. Griechenland könnte durchaus mit den Schulden leben, wenn es. 1. eine gut funktionierende Finanzverwaltung geben würde und 2. die Steuerhinterziehung inklusive Schwarzarbeit nicht so abenteuerlich grosse Ausmasse angenommen hätte, und 3. die Wirtschaftsleistung Griechenlands, als Folge der Merkelschen Austeritätspolitik, in den letzten 5 oder 6 Jahren nicht um knappe 30 % gesunken wäre.

Als Merkel vor mittlerweile knapp 10 Jahre Bundeskanzlerin wurde, und die Hartz IV Reformen noch nicht richtig gegriffen hatte, stand sie vor einem ähnlichem Problem. Schuldenstand und Steuereinnahmen, resultierend aus der schwachen Wirtschaftsleistung, standen in einem krassen Missverhältnis. Sie hätte also sparen müssen, z. B. Renten um 30 % senken, Staatsbedienstete entlassen, Sozialleistungen nochmals kürzen, etc., etc.. Das machte sie jedoch nicht. Sie setzte sich über die Austeritätspolitik, Masstrichkriterien und diversen anderen EU-Gesetzen hinweg, und verschuldete Deutschland um weitere mindestens 25.000.000.000 Euro. Hätte sie dieses nicht getan, und stattdessen auf sparen gesetzt, wäre unsere Wirtschaftsleistungs damals, wie jetzt die griechische, ebenfalls gesunken, und wir ständen heutzutage nicht so da, wie wir jetzt da stehen. Es ist eben klüger, zu versuchen, vorhandene Wirtschaftskapazitäten zu schützen statt sie zu zerstören, und das geht leider nur mit zusätzlichen Schulden.

Die Griechen, und andere südeuropäische Länder, dürfen sich ob der Kompromisslosigkeit unserer Regierung zurecht bestraft fühlen. Zumal unsere hochgeschätzte Regierung, insbesondere Merkel und Schäuble, die Basis für eine Spaltung der EU gelegt haben, sodass man sich nicht wundern muss, dass sich die entsprechenden Ländern ihre Hilfe woanders suchen. Man darf bei all diesem technischen Gefasel nicht vergessen, dass auch die dortigen Regierungen Verantwortung für das Wohl und Wehe der eigenen Bevölkerung tragen. Und im Zweifeslfall werden sie sich immer für die eigene Nation, das eigene Volk, und nur bedingt für die EU entscheiden.

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Re: Wie der Westen den Ukrainefeldzug Russlands negiert

#9 Beitrag von toto66 » Dienstag 31. März 2015, 18:47

Man darf bei all diesem technischen Gefasel nicht vergessen, dass auch die dortigen Regierungen Verantwortung für das Wohl und Wehe der eigenen Bevölkerung tragen.
1. Stimmt, nur haben sie das in der Vergangenheit offensichtlich vergessen. Nee, noch schlimmer, die Parteien haben ihre Wähler korrumpiert und diese haben das auch sehr gern mit sich machen lassen und durch ihr Wahlverhalten quasi eingefordert.

2. ich bin viel in Süd-und Westeuropa unterwegs. Verkrustete Strukturen, eine hohe Zahl an Staatsdienern, veraltete Wirtschaftsbetriebe. Die Wirtschaftsleistung Griechenlands zB hat sich vor der Krise überhaupt nur durch die Schuldenmacherei, durch den öffentlichen Sektor entwickelt. Was fällt dir denn so an griechischer Industrieproduktion ein ?

3. Man kann die deutsche Situation nicht mit der Griechenlands oder von mir aus auch Portugals vergleichen. Deutschland hatte die Einheitslasten zu stemmen, auch dadurch eine extrem hohe Arbeitslosigkeit mit den entsprechenden Soziallasten usw. Und es gab eine leistungsfähige staatliche Infrastruktur und eine nach wie vor leistungsfähige Industrie. Und einen politischen Konsens für Reformen....
Es liegt ja nun nicht an Merkel das Griechenland wirkliche Reformen bis heute nicht umgesetzt hat. Besteuerung geht nämlich nicht wie oft kolportiert nur die Milliardäre etwas an. das ist auch was für all die Griechen die noch nie sowas wie Grundsteuer gezahlt haben, die ihre Häuser schwarz gebaut haben, schwarz arbeiten, sich mit dem Mann vom Finanzamt gütlich einigen usw. Also quasi alle....
ich habe so bisschen den Eindruck das das was dir so vorschwebt auf so etwas wie einen Länderfinanzausgleich im europäischen Maßstab hinausläuft. Mir fällt nichts anderes ein was die wirtschaftlichen Leistungsunterschiede innerhalb eines Währungsraumes kaschieren könnte. Nur funktioniert dieses "sozialistische" Modell nicht mal in Deutschland.....

4. nochmal: was wäre die Alternative zu dem was du Merkels "Austeritätspolitik" nennst ?

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Re: Wie der Westen den Ukrainefeldzug Russlands negiert

#10 Beitrag von gunny » Dienstag 31. März 2015, 19:54

toto66 hat geschrieben:--4. nochmal: was wäre die Alternative zu dem was du Merkels "Austeritätspolitik" nennst ? --
Es ist schiesslich der Geburtsfehler der EU Länder miteinander zu koppeln die 1. den Aufnahmekriterien für die EU nicht entsprachen und 2. es stellt sich als weiterer Geburtsfehler heraus das die Korrektur von Wirtschaftskrisen in EU - Ländern mit einer unterschiedlichen Produktivität - aber mit gemeinsamen Währung -- nur sehr schwer möglich ist.

Die Niedrigzinspolitik der EZB, die Abwertung des Euro und die exorbitante Verschuldung der EZB ist den südeuropäischen Ländern geschuldet - um deren Schuldendienst zu ermöglichen.

Nur - wenn Arbeitslosenzahlen in Spanien, Griechenland, Portugal und zum Teil auch in Frankreich in den zweistelligen Bereich steigen (in Spanien in bestimmten Regionen bis zu 50% !!!) und zu einer Erosion der politischen Systeme führt ist das Motiv der Haushaltsdisziplin zweitrangig und sollte daher etwas nach hinten verschoben werden. Was haben wir von ein einem starken Euro und vom Einhalten der 3% Schuldengrenze wenn dadurch andere EU Staaten nicht mehr mitkommen und Abspaltungen drohen?

Natürlich ist Kassendisziplin auf Dauer wichtig - aber der Zusammenhalt der EU ist momentan wichtiger. -

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Re: Wie der Westen den Ukrainefeldzug Russlands negiert

#11 Beitrag von Anuleb » Dienstag 31. März 2015, 20:17

Zu 1.: In einer Demokratie neigen alle Parteien dazu, ihre Wähler mittels Wahlversprechen zu korrumpieren. Und die Wähler lassen das auch gerne mit sich machen, schliesslich versprechen die Wahlversprechen bare Münzen für den eigenen Geldbeutel, oder doch mindestens die Erreichung ideller Werte, wie z. B. Gerechtigkeit, Gleichheit, etc. Über eines sollte jedoch Konsens bestehen: Genausowenig, wie man als Arbeitnehmer dafür verantwortlich ist, dass der Arbeitgeber aufgrund von Fehlentscheidungen den Betrieb ruiniert, kann man das Wahlvolk dafür verantwortlich machen, wenn die Politiker das Land aufgrund von Fehlentscheidungen ruiniert.

Zu 2.: Verkrustete Strukturen findest Du überall, nicht nur in Süd- oder Westeuropa. Griechenland war noch nie ein richtiger Industriestandort, dementsprechend fallen mir nur wenige bis gar keine Produkte ein. Hin und wieder sieht man in den Geschäften Produkte namhafter Herrsteller, wo "Made in Greece" draufsteht. Aber das ist zugegebenermassen eher selten. Griechenland steht eben eher für Logistik , sprich Reedereien, Handel, Landwirtschaft (z. B. Olivenöl, Fetakäse, Wein, Spirituosen) und Tourismus.

Zu 3. + 4.: Ja, mir schwebt sowas wie ein Länderfinanzausgleich vor. Und ich betrachtete dieses Modell nicht als sozialistisches Modell, sondern eher als notwendiges Übel, um sowas wie eine Gemeinschaft zu bilden und erhalten. Natürlich stellt sich so ein Ausgleich immer etwas schwieig dar, insbesondere dann, wenn es (Bundes-)Länder gibt, welche stets nur zahlen oder nehmen. Alternative wäre natürlich, dass die Bevölkerung der ärmeren Länder ihr Recht auf Freizügigkeit wahrnimmt, und mit Sack und Pack in die reicheren Länder zieht. Nur, das gefällt den reicheren Ländern ja meistens auch nicht. Am besten wäre vermutlich die Euthanasie. Dann wäre wieder Ruhe, in mehrfacher Hinsicht.

Und natürlich muss Griechenland auch sparen und sich reorganisieren. Ich würde nie etwas anderes behaupten. Nur, wenn das Sparen dazu führt, dass die Wirtschaftsleistung um z. B. 30 % einbricht, die Arbeitslosenzahlen regelrecht explodieren und die Bevölkerung verarmt, muss auch mal hinterfragt werden, ob das Sparen um des sparens Willen wirklich die einzig richtige Alternative ist. Besser wäre, wenn man die starken Bereiche der z. B. griechischen Wirtschaft gleichzeitig stärken würde, damit sie mindestens wettbewerbsfähig bleiben, wenn nicht sogar stärker werden. Denn, sinkende Wirtschaftsleistung bedeutet sinkende Steuereinnahmen, steigende Arbeitslosenzahlen steigende Sozialkosten, und die Verarmung der Bevölkerung die Förderung von Extremismus und/oder Radikalisierung der Gesellschaft, bis hin zu Unruhen und Volksaufständen, oder doch mindestens das Wählen entsprechender Parteien. Und genau letzteres ist in Griechenland passiert und wird vermutlich auch in Spanien passieren. Richtig interessant wird es erst dann, wenn der FN in Frankreich an die Macht kommt. Nur dieses ist momentan und zum Glück eher unwahrscheinlich.

Und, ja, ich habe mittlerweile in der Tat Angst um das europäische Modell. Sie ist und war genau die richtige Antwort auf die Fragen der Moderne, und sie fusst leider auf über 50 Millionen Toten und der Angst vor uns Deutschen. Einer Angst, welche heutzutage in Südeuropa wieder aktuell wird, und das nicht ganz zu Unrecht.

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Re: Wie der Westen den Ukrainefeldzug Russlands negiert

#12 Beitrag von gunny » Dienstag 31. März 2015, 20:26

Anuleb hat geschrieben: 1.. Merkel hat Deutschland innerhalb der EU zu einer Hegemonialmacht geformt.
2.. europäischen Vorzeigepolitiker, wie z. B. Adenauer, Schmidt, Brandt, Kohl (welcher wirklich ein sehr guter EU-Politiker war) oder Schröder, welche ob der Möglichkeiten Deutschlands innerhalb Europas wussten, diese Möglichkeiten jedoch nur sehr, sehr dezent einsetzten.

Anuleb - 1.. die Merkel hat sich um den Führungsjob innerhalb der EU nicht gerissen - das ist sicher - es gab von anderen Ländern immer wieder die Forderung das D- eine Führungsposition einehmen müsse aufgrund seiner wirtschaftlichen Stärke. Damait das klar ist - ich wäre nie auf die Idee gekommen Merkel zu wählen - aber Ihre Moderation im Ukrainekonflikt wird zum Beispiel von vielen anderen Ländern gelobt - ich glaube auch das Ihre coole und unprätentiöse Art damit umzugehen vorteilhaft ist - und Ihre Forderung nach der Souveränität der Ukraine vorbildlich.

2.. Adenauer ist ein Sonderfall - den will ich mal rauslassen. Aber die SPD Jungs wie Schmidt und Schröder - und Egon Bahr gehört auch dazu - sind doch momentan ziemlich entäuschend. Mir scheint das beide noch eine Sowjetunion im Kopf haben - und noch nicht realisiert haben das Putins Russland die Expansion anstrebt. Helmut Schmidt ging in einem seiner letzten Aufsätze sogar davon aus der Ukraine Ihre eigene Staatlichkeit streitig machen zu wollen - Schmidt meinte das die Ukraine eigentlich kein Nationalstaat sei. Das kann es doch wirklich nicht sein ....

Und der größte Klopfer sind Gazprom Schröder und Egon Bahr - der Vater der Ostpolitik ""Wandel durch Annäherung"". - Bahr war bei einer Veranstaltung zur Ukraine an der linke und rechte Spinner teilnahmen - das kann es auch nicht sein. Kohl hatte immer die deutsche SPD Ostpolitik abgelehnt die ja schließlich mit zum Erfolg 1989 führte - er hat lediglich die Situation 1989 genutzt - aber das hätten andere auch gemacht.

So verrückt wie das klingt - Merkel hat Ihre Politik mit Obama abgestimmt - das ist sicher und wichtig wegen der Rückendeckung - und sucht den Ausgleich mit Putins Russland und zwar unter der Prämisse das der Ausgleich nur möglich ist unter der Bedingung einer uneingeschränkten Souveränität der Ukraine.

Und genau diese Politik hätte Willy Brandt auch betrieben.

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Re: Wie der Westen den Ukrainefeldzug Russlands negiert

#13 Beitrag von gunny » Dienstag 31. März 2015, 20:50

Anuleb hat geschrieben:Zu 1.: In einer Demokratie neigen alle Parteien dazu, ihre Wähler mittels Wahlversprechen zu korrumpieren.
Was hälst Du davon das Politik und Wahlversprechen Interessenpolitik hinsichtlich bestimmter Wählergruppen sind?
Wen hat denn die SPD korrumpiert mit der Agenda 2010? Von diesem Wahldesaster haben sich die Sozialdemokraten bis heute nicht erholt.

Anuleb hat geschrieben:Zu 2.: Verkrustete Strukturen findest Du überall, nicht nur in Süd- oder Westeuropa. Griechenland war noch nie ein richtiger Industriestandort, dementsprechend fallen mir nur wenige bis gar keine Produkte ein. Hin und wieder sieht man in den Geschäften Produkte namhafter Herrsteller, wo "Made in Greece" draufsteht. Aber das ist zugegebenermassen eher selten. Griechenland steht eben eher für Logistik , sprich Reedereien, Handel, Landwirtschaft (z. B. Olivenöl, Fetakäse, Wein, Spirituosen) und Tourismus.
Natürlich gibt es verkrustete Strukturen überall. - Nur halten sich die verkrusteten Strukturen in Griechenland seit dem Ende der Diktatur - und das hat seine Gründe.
Anuleb hat geschrieben:Zu 3. + 4.: Ja, mir schwebt sowas wie ein Länderfinanzausgleich vor.
So was gibt es bereits auf EU Ebene. der Witz ist nur das Griechenland die EU Gelder für Investionsprojekte bei der EU nicht abgerufen hat.
Warum wohl? Vielleicht Planlosigkeit?
Anuleb hat geschrieben: Und, ja, ich habe mittlerweile in der Tat Angst um das europäische Modell.


Angst ist vielleicht nicht das richtige Wort - aber wenn die EU nicht so langsam erkennt das Sie bedroht ist würde mir auch mulmig werden.
Anuleb hat geschrieben: Sie ist und war genau die richtige Antwort auf die Fragen der Moderne, und sie fusst leider auf über 50 Millionen Toten und der Angst vor uns Deutschen. Einer Angst, welche heutzutage in Südeuropa wieder aktuell wird, und das nicht ganz zu Unrecht.
Angst ist ein schlechter Ratgeber - und die Idee der europäischen Einheit wurde zum ersten Mal vom französischen Friedensnobelpreisträger Aristide Briand formuliert - der schon in den 20ziger Jahren die Nase von europäischen Nationalismen voll hatte.

""Aber der Friede erfordert andauernden Dienst, unentwegt und zähe, er verlangt Ausdauer, er läßt keinen Zweifel zu. Zweifel und Skeptik und Mißtrauen lähmen den Friedensgedanken.""
meinte er --

und

""Um den Frieden zu sichern, muß man Europa organisieren.""

In diesem Sinne -

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Re: Wie der Westen den Ukrainefeldzug Russlands negiert

#14 Beitrag von toto66 » Dienstag 31. März 2015, 21:16

Zuerst einmal möchte ich mich bedanken das es mal endlich wieder sowas wie eine normale Debatte, den Austausch von Meinungen zu irgendeinem Thema gibt. Auch wenn wir uns weit vom Eingangsthreat entfernt haben....
Zur Sache möchte ich anmerken:
Wir haben ja in den verschiedenen EU-krisenländern durchaus verschiedene Gründe für die Krise. Die irische kann man nicht mit der spanischen oder portugiesischen vergleichen. Frankreich ist offiziell noch nicht einmal ein Euro-Krisenland und auch da liegen wohl die Ursachen der Misere anders als zB in viel besprochenen Griechenland.
Nun werden wir ja als "Hobby-Ökonomen" den Streit, welchen hochgebildete Fachleute nicht lösen können auch nicht zu einem Ende führen. Der ja letztendlich darauf hinausläuft ob staatliche Investitionen ein verschuldetes Land nachhaltig aus der Krise führen können. Die spanische und auch griechische Explosion der Arbeitslosenzahlen fusst ja darauf das in vielen Bereichen der Pleitestaat seine Investitionstätigkeit einstellen musste. Will sagen, wenn die Wirtschaftsleistung sinkt weil der Staat über seine Verhältnisse lebte und das einstellen muss. Sollen wir als Medizin diese ruinöse Wirtschafterei im öffentlichen Sektor zur Behebung der Krise fortsetzen ?
Ich habe gerade in Griechenland, wo es tatsächlich ausser Feta und Oliven nicht viel gibt Zweifel das es ein tragfähiges Modell ist schlechtem Geld gutes hinterherzuwerfen. Für mich ist Griechenland (sorry,liebe Griechen) währungstechnisch nicht reif für den Euro. Und mir ist nach wie vor nicht klar warum die Mitgliedschaft der Griechen im Währungsklub nun eine Existenzfrage für die Europäische Union sein soll. Sind die Polen mit dem Zloty Europäer 2.Klasse oder schlechtere oder schlechter angesehene Europäer ?
Im übrigen glaube ich nicht das es ein sparen um des sparen Willens ist. Der Staat muss einen Boden finden von dem aus er verantwortlich wirtschaften kann. Ist der gefunden und dann auch nachhaltig steigt bestimmt auch die Bereitschaft der europäischen Gläubiger für einen Schuldenschnitt. Ich würde auch nicht mit einem Schuldner über einen Teilerlass seiner Schulden verhandeln wenn er als erstes beschliesst seine Ausgaben aufs neue zu erhöhen....
Zuletzt geändert von toto66 am Dienstag 31. März 2015, 21:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wie der Westen den Ukrainefeldzug Russlands negiert

#15 Beitrag von paracelsus » Dienstag 31. März 2015, 21:35

Anuleb hat geschrieben:
Zu 3. + 4.: Ja, mir schwebt sowas wie ein Länderfinanzausgleich vor. Und ich betrachtete dieses Modell nicht als sozialistisches Modell, sondern eher als notwendiges Übel, um sowas wie eine Gemeinschaft zu bilden und erhalten. Natürlich stellt sich so ein Ausgleich immer etwas schwieig dar, insbesondere dann, wenn es (Bundes-)Länder gibt, welche stets nur zahlen oder nehmen. Alternative wäre natürlich, dass die Bevölkerung der ärmeren Länder ihr Recht auf Freizügigkeit wahrnimmt, und mit Sack und Pack in die reicheren Länder zieht. Nur, das gefällt den reicheren Ländern ja meistens auch nicht. Am besten wäre vermutlich die Euthanasie. Dann wäre wieder Ruhe, in mehrfacher Hinsicht.

Und natürlich muss Griechenland auch sparen und sich reorganisieren. Ich würde nie etwas anderes behaupten. Nur, wenn das Sparen dazu führt, dass die Wirtschaftsleistung um z. B. 30 % einbricht, die Arbeitslosenzahlen regelrecht explodieren und die Bevölkerung verarmt, muss auch mal hinterfragt werden, ob das Sparen um des sparens Willen wirklich die einzig richtige Alternative ist. Besser wäre, wenn man die starken Bereiche der z. B. griechischen Wirtschaft gleichzeitig stärken würde, damit sie mindestens wettbewerbsfähig bleiben, wenn nicht sogar stärker werden. Denn, sinkende Wirtschaftsleistung bedeutet sinkende Steuereinnahmen, steigende Arbeitslosenzahlen steigende Sozialkosten, und die Verarmung der Bevölkerung die Förderung von Extremismus und/oder Radikalisierung der Gesellschaft, bis hin zu Unruhen und Volksaufständen, oder doch mindestens das Wählen entsprechender Parteien. Und genau letzteres ist in Griechenland passiert und wird vermutlich auch in Spanien passieren. Richtig interessant wird es erst dann, wenn der FN in Frankreich an die Macht kommt. Nur dieses ist momentan und zum Glück eher unwahrscheinlich.

Und, ja, ich habe mittlerweile in der Tat Angst um das europäische Modell. Sie ist und war genau die richtige Antwort auf die Fragen der Moderne, und sie fusst leider auf über 50 Millionen Toten und der Angst vor uns Deutschen. Einer Angst, welche heutzutage in Südeuropa wieder aktuell wird, und das nicht ganz zu Unrecht.
Historisch entstammt die EU der Montanunion und die war mal eine reine Wirtschaftsgemeinschaft die sich um Verteilung und Förderung aus Stahl und Kohle kümmerte. Irgendwie hat sich die EU in den Köpfen der Menschen als Wirtschaftsunion festgesetzt......
Eine politische und gesellschaftliche Union mit gemeinsamer Währung erfordert nun einmal mehr als eine reine Quoten- und Mindestpreisregulierungsbehörde. Bei unterschgiedlich starken Volkswirtschaften gelingt eine gesellschaftpolitisch gerechte Ausgestaltung nur bei einigermaßen gleichwertigen Volkswirtschaften.

Sind - wie bei der EU - unterschiedlich starke Volkwirtschaften vertreten, geht die Herstellung des Gleichgewichts nur durch Transfer. Das könnte durch eine Ausgleichsabgabe oder Eurobonds oder Anleihenaufkäufe erreicht werden. Immer ist es halt für den "abgebenden" Beteiligten mit Verlust verbunden.

Will man das nicht, bleibt doch nur die Aufgabe der gemeinsamen Währung übrig. Der float in den Währungen würde die wirtschaftlichen Ungleichgewichte aufheben. Beim Beispiel Griechenland kann man sehen, dass seit 2010 die Ausfuhren um ca 80 % anstiegen. Leider übersteigen die Einfuhren den Wert der Exporte immer noch um ein Vielfaches.

Wettbewerbsfähigkeit lässt sich nicht so einfach herstellen. Der beste Indikator ist noch der Preis einer Leistung. Freie Wechselkurse sorgen hier für einen Schutz des Binnenmarktes. Importe werden teurer und Exportchancen ergeben sich.

Wenn allerdings die Deutsche Volkswirtschaft nicht mehr durch den Euro geschützt würde....... . Das Schweizer Beispiel sollte zu denken geben....... . Allerdings wären in einem solchen Fall Auslandreisen recht preisgünstig, .....aber auch Expats mit deutschem Einnahmen dürften sich in einem solchen Fall freuen. ~~~c___
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Re: Wie der Westen den Ukrainefeldzug Russlands negiert

#16 Beitrag von toto66 » Dienstag 31. März 2015, 23:03

Wenn allerdings die Deutsche Volkswirtschaft nicht mehr durch den Euro geschützt würde.......
Ich bin da nicht so sicher.. schliesslich gibts den Euro seit 2002, wenn ich mich recht erinnere und die Erfolgsgeschichte der deutschen Exportwirtschaft schon wesentlich länger.
35% des Haushaltes, eigentlich der EU fliessen übrigens in die Regionalpolitik,Regionalentwicklung, Sozialfonds etc. Was letztendlich nichts anderes als ein Finanzausgleich zwischen ärmeren und reicheren Ländern der EU ist.
Letztlich, auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen denke ich das es falsch ist den Bestand der EU in der öffentlichen Darstellung so an den Bestand des derzeitigen Euro-Währungsraumes zu koppeln. Mir leuchtet das nicht ein. Jeder sagt zB das es ein Fehler war die Griechen aufzunehmen. Wieso korrigiert man diesen Fehler dann nicht ? Ein Austritt aus der EU, zB der Briten, wäre ein Desaster, aber ein Austritt ein dem Euro-Raum ?

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Re: Wie der Westen den Ukrainefeldzug Russlands negiert

#17 Beitrag von paracelsus » Mittwoch 1. April 2015, 01:42

toto66 hat geschrieben:
Wenn allerdings die Deutsche Volkswirtschaft nicht mehr durch den Euro geschützt würde.......
Ich bin da nicht so sicher.. schliesslich gibts den Euro seit 2002, wenn ich mich recht erinnere und die Erfolgsgeschichte der deutschen Exportwirtschaft schon wesentlich länger.
35% des Haushaltes, eigentlich der EU fliessen übrigens in die Regionalpolitik,Regionalentwicklung, Sozialfonds etc. Was letztendlich nichts anderes als ein Finanzausgleich zwischen ärmeren und reicheren Ländern der EU ist.
Letztlich, auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen denke ich das es falsch ist den Bestand der EU in der öffentlichen Darstellung so an den Bestand des derzeitigen Euro-Währungsraumes zu koppeln. Mir leuchtet das nicht ein. Jeder sagt zB das es ein Fehler war die Griechen aufzunehmen. Wieso korrigiert man diesen Fehler dann nicht ? Ein Austritt aus der EU, zB der Briten, wäre ein Desaster, aber ein Austritt ein dem Euro-Raum ?
Also, wenn der Euro beerdigt würde und die Staaten dann zu ihren nationalen Währungen zurückkehrten , dann könntest Du erleben wie sich der Wechselkurs der DM entwickeln würden. Der unterschied zur DM vor dem Euro und zur DM heute (0,5113 Euro) ist der, dass die DM damals einen Marktpreis besaß und heute innerhalb des Euro extrem unterbewertet ist, so dass sich der aktuelle Marktpreis erst bilden müsste.
Der Deutsche Aussenhandel würde infolge der neuen Preisfindung und anhand des zu erwartenden starken Anstiegs der DM stark einbrechen. Bei einer am Export orientierten Wirtschaft wie der deutschen (Exportanteil ca 50 % am nominalen BIP) würde das eklatante Auswirkungen auf die Beschäftigung haben.

;-) Und noch ein paar Worte zum Finanzausgleich zwischen ärmeren und reicheren Ländern der EU[sic].

Die kumulierten BIPs der EU-Staaten betragen ca 13 200 Milliarden Euro. Der Haushalt der EU beträgt ca. 1040 Milliarden (Ich habe jetzt nicht genau nachgesehen, aber ich glaube die Zahl stimmt ;) ). Selbst wenn dann ca. 360 Millarden davon in die Struktur und Sozialausgaben fliessen, so ist das gemessen an der Wirtschaftskraft der Mitgliedsstaaten mal gerade so ein Anteil von knapp 3%.
Selbst der deutsche Beitrag - als größter Nettozahler - in den Haushalt der EU beträgt nur ca. 0,45 % am deutschen BIP.

Schon aus diesen Zahlen kannst Du erkennen, wenn du es willst, dass die EU von einer sozialpolitischen Union meilenweit entfernt ist. Ob der Austritt der Briten eine Katastrophe wäre,........ vielleicht, es ist zumindest ein Nettozahler, deren ausbleibende Beitragszahlungen müssten aufgefangen werden.

Dass die Griechen nicht in den Euro gehörten, darüber sind sich wohl mittlerweile alle Beteiligten einig. Aber sie sind nunmal in der Euro-Zone.
Wenn die Griechen nun ihre nationale Währung wieder einfühten und damit aus der Euro-Zone austreten, dann einen Staatsbankrott hinlegen würden, so wären alle Gläubiger gezwungen ihre Forderungen abzuschreiben.
Ob es zu einem Debakel kommen würde, hängt davon ab wieviele Schuldverschreibungen noch im Bankenbesitz sind und wie diese Banken den Verlust verkraften könnten und ferner in wie weit eingegangene Bürgschaften eingelöst werden müssten. Auf jeden Fall wäre der ausgeglichene Haushalt in Deutschland erst einmal passè.
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Re: Wie der Westen den Ukrainefeldzug Russlands negiert

#18 Beitrag von toto66 » Mittwoch 1. April 2015, 09:14

1. ich sprach nie davon den Euro zu "beerdigen". Ich halte diesen prinzipiell für eine gute Erfindung. Ich denke auch das selbst kriselnde Staaten wie Frankreich auf Sicht davon profitieren könnten, unter dem Vorbehalt das sie einiges in Ordnung bringen. Aber ich denke auch das wir Mitglieder im Währungsverbund haben die das auf absehbare Zeit einfach nicht hinbekommen können. Und die damit Krisenländer bleiben werden mit all den damit verbundenen "sozialen Katastrophen" und wirtschaftlichen Problemen und politischen Unsicherheiten.
Die Auswirkungen einer generellen Rückkehr zu den Landeswährungen im Zuge einer "Abschaffung" des Euro sind rein spekulativ, keiner weiss genau zu sagen wie sich dann die einzelnen Landeswährungen einpendeln würden. Sicher wäre mit Problemen zu rechen, die sich allerdings von Wirtschaftsbereich zu Wirtschaftsbereich gänzlich unterschiedlich darstellen würden. Lebensmittel und KonsumgüterzB wären sicher stärker betroffen als chemische Erzeugnisse oder Investitionsgüter. Aber wie gesagt, das gesamte Szenario ist für mich rein spekulativ.
Und es ist ebenso rein fiktional. Ob ein Austritt der Griechen wirklich eine Fiktion ist oder bleibt weiss ich nicht zu sagen.
2. sollte die "sozialpolitische Union" die Lösung sein ? Was soll das sein ausser Geldtransfers ? Geht sowas nicht nur bei der Aufgabe vieler Aufgabenbereiche der Nationalstaaten zu Gunsten von EU-Institutionen ? Oder soll man die nationalen Regierungen Politik machen lassen und die Rechnung dann über Brüssel an die Geberländer schicken ? Müsste man dafür nicht weitgehend gleiche Standards schaffen bei Besteuerung, Sozialleistungen, Löhnen usw. ? Und wenn man eben nicht die schon in Summen erheblichen Mittel, die die EU heute ausreicht, sondern die von dir genannten als Grundlage nimmt, welche Auswirkungen hätten solche "Geldschwemmen" ? Würde man damit nicht den Sektor der öffentlichen Beschäftigung und der öffentlichen Investitionen künstlich auf eine riesige Grösse aufblasen ? Mit welcher Nachhaltigkeit ? Und mit welchen gesellschaftlichen und politischen Folgen, dann wohl vor allem in den Geberländern ?
Einen möglichen Austritt der Briten sehe ich übrigens nicht finanziell, aber als politisches Zeichen als Debakel für die EU.

3. Ein Austritt der Griechen aus dem Euro müsste ja
nicht zwangsläufig einen Staatsbankrott bedeuten. Und das die ihre Schulden nicht zurückzahlen werden weiss wohl auch jeder.

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Re: Wie der Westen den Ukrainefeldzug Russlands negiert

#19 Beitrag von Anuleb » Mittwoch 1. April 2015, 18:47

Mit grösstanzunehmender Wahrscheinlichkeit würde ein Austritt der Griechen einen Staatsbankrott nach sich ziehen. Die Drachme würde wohl, ausser den Griechen selber, niemand haben wollen, dementsprechend gehen die Kurse in den Keller, woraufhin die Schulden, bei denen es sich wohl weitestgehend um Euro-Kredite handeln wird, gemessen am Drachme-Kurs, auf ein absurd hohes Niveau steigen werden. Auf ein ebenso absurd hohes Niveau werden dann auch die Preise für Importgüter steigen. Einzig die Exportwirtschaft wird davon profitieren, nur diese ist in Griechenland ziemlich schlecht aufgestellt.

Nur, Griechenland ist ja nicht nur Euro-, sondern auch EU-Mitglied. Und es ist wohl ziemlich schwer vorstellbar, dass die EU ein Mitglied pleite gehen lässt. Ich weiss auch ehrlich gesagt nicht, wie die EU-Statuten sind, wenn ein Mitgliedstaat pleite geht.

@ paracelsus: Die Urzelle der EU, sprich die Montanunion, war allenfalls auf dem Papier eine Wirtschaftsunion. Primäres Ziel der Montanunion war die internationale Kontrolle über die deutsche Schwerindustrie. Man wollte, nachdem man sich dazu entschlossen hatte, dass Westdeutschland kein Agrarstaat wird, mit allen Mitteln verhindern, dass die deutsche Schwerindustrie wieder unkontrolliert Rüstungsgüter produziert. Und man erreichte dieses nicht nur durch die Einbindung der Schwerindustrie in einen Wirtschaftsunion, sondern auch durch die Etablierung von Mitspracherechte der Arbeitsnehmerschafft. Man hatte damals Angst vor Deutschland, und hat es heute eigentlich auch noch.

@ gunny: Die Mitgliedstaaten haben Deutschland schon immer in eine Vorreiterolle innerhalb der EU drängen wollen. Das war schon zu Zeiten von Schmidt so, zu Zeiten von Kohl und zu Zeiten von Schröder. Nur keiner dieser Kanzler hat sich diesen Wünschen gebeugt. Einzig bei der Einführung des Euros hat sich Deutschland kräftig durchgesetzt und eine Vorreiterrolle übernommen. Nur dieses war wohl auch Bestandteil der 4+2 Wiedervereinigungsverhandlungen. Erst Merkel hat sich diesen Wünschen gebeugt. Und das ist meiner Meinung nach ein Fehler.

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Re: Wie der Westen den Ukrainefeldzug Russlands negiert

#20 Beitrag von gunny » Mittwoch 1. April 2015, 20:28

paracelsus hat geschrieben: 1... Der Haushalt der EU beträgt ca. 1040 Milliarden (Ich habe jetzt nicht genau nachgesehen, aber ich glaube die Zahl stimmt ;
Nö - die Zahl stimmt nicht. Haushaltsvolumen der EU für 2013 war zum Beispiel 152 Milliarden.
Diese Summe entspricht in etwa 1 % des europäischen Bruttonationaleinkommens (BNE)
Die Fördergelder der EU werden immer in einem 6 Jahreszeitraum beschlossen und bewilligt - wenn Sie allerdings diesen 6-Jahreszeitraum meinen kommen sie mit 1000 Milliarden hin.
paracelsus hat geschrieben:2...Schon aus diesen Zahlen kannst Du erkennen, wenn du es willst, dass die EU von einer sozialpolitischen Union meilenweit entfernt ist.


Nö - stimmt auch nicht. a.. Der Trick der EU ist Projekte meistens nicht zu 100% sondern nur zu einem Teil zu finanzieren - das geförderte Land muß mitfinanzieren
Der Output oder der Gewinn für die EU ist daher doppelt -oder dreifach so groß - wenn die EU zu 30 % oder 50 % mitfinanziert.
b..Die EU fördert nicht nach dem Gießkannenprinzip - sondern nach Schwerpunkten
siehe 2012 - D-, Niederlande, Schweden, Dänemark, Belgien und GB waren Nettozahler
und Estland, Litauen, Portugal, Lettland und Griechenland waren Nettoempfänger - das sind die ärmsten Länder der EU.
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... empfaenger

Eine sozialpolitische Union fällt nicht vom Himmel - sondern die EU setzt sozialpolitische Schwerpunkte - siehe Beispiel.

c.. Zwischen den Spitzenreitern und den wirtschaftsschwachen Regionen der Europäischen Union besteht ein großes wirtschaftliches Gefälle. Dieses Gefälle abzubauen, ist
ureigenste Aufgabe der EU-Strukturpolitik.Die Europäische Union versteht sich nicht nur als ökonomische und politische, sondern auch als Solidargemeinschaft, in der
wohlhabendere Staaten und Regionen den wirtschaftlich weniger starken helfen, ihren Rückstand aufzuholen - wie Beispiel 2012 zeigt.

c1.. -weiterses Beispiel: Der Eu­ro­päi­sche So­zi­al­fonds (ESF) ist das wich­tigs­te In­stru­ment der EU zur För­de­rung der Be­schäf­ti­gung in Eu­ro­pa.
Spitzenreiter in dieser Förderung der Beschäftigung waren Polen und D- in dem Abrechnungszeitraum 2007 - 2013
http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A ... ountry.jpg

(Anmerkung = da hat die EU wohl gerade gepennt - Griechenland und Spanien wären wohl in der Beschäftigungsförderung wichtiger gewesen .................)
paracelsus hat geschrieben:3...Dass die Griechen nicht in den Euro gehörten, darüber sind sich wohl mittlerweile alle Beteiligten einig. Aber sie sind nunmal in der Euro-Zone.
Wenn die Griechen nun ihre nationale Währung wieder einführen und damit aus der Euro-Zone austreten, dann einen Staatsbankrott hinlegen würden, so wären alle Gläubiger gezwungen ihre Forderungen abzuschreiben. Ob es zu einem Debakel kommen würde, hängt davon ab wieviele Schuldverschreibungen noch im Bankenbesitz sind und wie diese Banken den Verlust verkraften könnten und ferner in wie weit eingegangene Bürgschaften eingelöst werden müssten. Auf jeden Fall wäre der ausgeglichene Haushalt in Deutschland erst einmal passè.
Der Austritt Griechenlands aus dem Euro wäre politisch ein völliges Disaster.

Im Gegensatz zu 2010 wird 2015 der Austritt als ökonomisch als verkraftbar eingeschätzt - weil die Banken gezwungen wurden ihren Eigenkapitalanteil zu erhöhen und sie für dieses Worst case scenario einem Stresstest unterzogen wurden. Ansonsten ist wohl die EZB momentan der Hauptschuldner - kann die Schuldnerliste momentan nicht finden.

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