PolitikWozu denn den Fakten glauben

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Wozu denn den Fakten glauben

#1 Beitrag von Handrij » Freitag 23. Dezember 2016, 12:00

Ukraine: Die Schwierigkeiten mit der Wahrheit werden umso größer, je mehr man sich ihnen ausliefert.
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Re: Wozu denn den Fakten glauben

#2 Beitrag von mbert » Freitag 23. Dezember 2016, 12:16

Schön zu sehen, wie man mit nur wenig Verbiegen aus Fakten ein ganz anderes, dem typischen "freitag"-Leser genehmes Bild schaffen kann.
Keine Frage, es gibt reichlich Grund zur Kritik an der ukrainischen Regierung. Aber die Gewichtung stimmt hier trotzdem nicht.

Die Sanktionen gegen Russland sind primär durch die Krym-Annexion begründet, außerdem dadurch, das Russland in der Ostukraine faktisch Krieg gegen die Ukraine führt. Durch letzteren Umstand bricht Russland eklatant jegliche Vereinbarungen, auch wenn die von Minsk ohnehin schon sehr nach Moskaus Gusto formuliert waren. Dem die Minsk-Verstöße der Ukraine gegenüberzustellen und quasi zu postulieren, dass eigentlich beide gleich Sanktionen verdient hätten, ist schon lächerlich.

Dann wird wieder der olle Bandera aus dem Hut gezogen. Ja, er war Nazi-Kollaborateur. Er war aber auch derjenige, der die Zusammenarbeit mit den Nazis schnell aufkündigte, als deutlich wurde, dass sie nicht die Absicht hatten der Ukraine die Unabhängigkeit zu erlauben. Ein Nationalheld ist er sicher nicht, und die Ehrungen, die ihm auch offiziell posthum zuteil wurden, sind mehr als unpassend. Hier muss er nun wieder als Beleg für eine europäischen Idealen vollkommen zuwiderlaufende Haltung eines maßlos übertrieben dargestellten Teils der Ukraine herhalten.

Es folgt das übliche "Narrativ" über die Krym, angebliche "Russlandfeindlichkeit" usw.

Dämlich.
Es genügt nicht, nur keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken!

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Re: Wozu denn den Fakten glauben

#3 Beitrag von Handrij » Freitag 23. Dezember 2016, 12:26

Hab geschmunzelt bei der Überschrift und dann dem Artikel. Fängt ja schon an damit, dass der Donbass, der zu Russland gehört haben soll, der Ukraine zugeschlagen wurde, völlig ignorierend, dass es vor 1917 in der Gegend nur Gouvernements und Verwaltungsbezirke gab. Wie die Leute auf der Krim zwischen 1994 und 2014 dachten und welche Entwicklungen stattfanden, interessiert den Autoren auch nicht. Ebenso unterschlug er das Unabhängigkeitsreferendum, vermutlich reichte der Platz nicht.

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Re: Wozu denn den Fakten glauben

#4 Beitrag von Anuleb » Freitag 23. Dezember 2016, 14:45

Es geht doch seit längerem gar nicht mehr um Fakten, sondern nur noch um multo grande emotione, durch welche die Fakten ersetzt werden. Der Unterschied ist "nur", dass dieses Verhalten eher auf einem teilweise massiven Vertrauensverlust in die hiesigen etablierten Eliten fusst, während es in Russland eher Basis der Regierungsarbeit und Propaganda ist. Was auch bedeuten könnte, dass es hier eher das Volk ist, welches den Fakten nicht mehr traut, währenddessen es dort die Regierung ist, welche die Fakten verleugnet. Genau auf diese Weise arbeitet schliesslich auch die russische Propaganda, und entsprechend sollten auch die russischen Kommentare, Berichte und Stellungnahmen beurteilt werden.

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Re: Wozu denn den Fakten glauben

#5 Beitrag von OhWeh » Freitag 23. Dezember 2016, 19:43

Lobenswert, dass der Artikel verlinkt wurde, mehr davon!
Abseits des einseitigen Mainstreams gibt es in Deutschland noch paar vergleichsweise kleinere Medien (wie Telepolis, der Freitag, aber auch die junge Welt), die hier öfter verlinkt werden könnten.

Minsk 2 wurde nun mal unterschrieben. Die meisten Provokationen bzw. Kriegshandlungen kommen von der ukrainischen Seite, wie auch aktuell die letzten, größeren Angriffe. Handrij wird sicher am besten wissen, wovon sie ablenken sollen.
Anuleb hat geschrieben:...Genau auf diese Weise arbeitet schliesslich auch die russische Propaganda, und entsprechend sollten auch die russischen Kommentare, Berichte und Stellungnahmen beurteilt werden.
sicher doch, wenn du es sagst, dann kann es keine zwei Meinungen geben. Russische Medien sollten einfach verboten werden ROFL

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Re: Wozu denn den Fakten glauben

#6 Beitrag von Handrij » Freitag 23. Dezember 2016, 20:19

OhWeh hat geschrieben:Lobenswert, dass der Artikel verlinkt wurde, mehr davon!
Abseits des einseitigen Mainstreams gibt es in Deutschland noch paar vergleichsweise kleinere Medien (wie Telepolis, der Freitag, aber auch die junge Welt), die hier öfter verlinkt werden könnten.
Der Beitrag ob wurde von mir zu Dokumentationszwecken eingestellt, weil ich die Argumentationsweise interessant fand. Dass der Autor sehr lax mit den Fakten umgeht, die er so gut zu kennen vorgibt, ist weiter oben beschrieben.
Kreml-Heyden wird hier gelöscht. Er arbeitet offensichtlich fern jeder Fakten nur seine Agenda ab.
OhWeh hat geschrieben: Minsk 2 wurde nun mal unterschrieben. Die meisten Provokationen bzw. Kriegshandlungen kommen von der ukrainischen Seite, wie auch aktuell die letzten, größeren Angriffe. Handrij wird sicher am besten wissen, wovon sie ablenken sollen.
Das wirst du nicht nachweisen können. Die einzigen objektiven Beobachter, die auf beide Seiten können, sind die der OSZE und deren Berichte stützen deine These nicht, sondern sprechen in den meisten Fällen sogar dagegen.

Wieso schreibst du nicht unter deiner richtigen IP-Adresse? Hast du etwas zu verbergen?

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Re: Wozu denn den Fakten glauben

#7 Beitrag von mbert » Freitag 23. Dezember 2016, 20:37

Ich hab dann mal:
Bei dem hier folgenden Text handelt es sich um eine Antwort auf den Artikel "Wozu denn den Fakten glauben" zur Ukraine-Diskussion von Lutz Herden. Sicher wird sie einigen Widerspruch provozieren. Ich halte es aber für notwendig und sinnvoll, einen kontroversen, aber faktenbasierten Austausch einzugehen, am Ende dessen mitunter auch ein unverhoffter Erkenntnisgewinn stehen kann.
[...]
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Re: Wozu denn den Fakten glauben

#8 Beitrag von OhWeh » Freitag 23. Dezember 2016, 21:52

Handrij hat geschrieben:Kreml-Heyden wird hier gelöscht. Er arbeitet offensichtlich fern jeder Fakten nur seine Agenda ab.
Das gleiche kann ich von fast allen deutschen Mainsteammedien behaupten, die wahnhaft gegen Russland schreiben.
Handrij hat geschrieben:Das wirst du nicht nachweisen können. Die einzigen objektiven Beobachter, die auf beide Seiten können, sind die der OSZE und deren Berichte stützen deine These nicht, sondern sprechen in den meisten Fällen sogar dagegen.
So ist es. Weil die OSZE nicht immer objektiv ist, ist das nicht zu beweisen. Aber du könntest wenigstens zugeben, wer zuletzt angefangen hatte.

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Re: Wozu denn den Fakten glauben

#9 Beitrag von Handrij » Samstag 24. Dezember 2016, 00:22

OhWeh hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Kreml-Heyden wird hier gelöscht. Er arbeitet offensichtlich fern jeder Fakten nur seine Agenda ab.
Das gleiche kann ich von fast allen deutschen Mainsteammedien behaupten, die wahnhaft gegen Russland schreiben.
Die russische Regierung strengt sich mächtig dabei an, Journalisten der alten und neuen Schule in Denkmuster aus dem Kalten Krieg zurückfallen zu lassen. Da brauchst es keinen "Wahn".
Handrij hat geschrieben:Das wirst du nicht nachweisen können. Die einzigen objektiven Beobachter, die auf beide Seiten können, sind die der OSZE und deren Berichte stützen deine These nicht, sondern sprechen in den meisten Fällen sogar dagegen.
So ist es. Weil die OSZE nicht immer objektiv ist, ist das nicht zu beweisen. Aber du könntest wenigstens zugeben, wer zuletzt angefangen hatte.[/quote]
Beispiele für die Nichtobjektivität der OSZE-Beobachtermission?
"zugeben"? Da du offensichtlich vor Ort warst - also ungefähr hier: 48.377182, 38.284443, kannst du uns ja näheres erzählen. Wenn nicht, dann kannst du sicher eine gute Beweiskette anbringen.

Für die nicht so sehr in der Materie steckenden: seit Sonntag wird verstärkt im Bereich von Switlodarsk - Luhanske unweit der Straße Bachmut/Artemiwsk nach Debalzewe gekämpft. Die Regierungsseite hat offiziell seitdem zehn Tote zugegeben. Gerüchten zufolge kommen sie aber auf Regierungsseite aus Mangel an Transportfahrzeugen nicht mit dem Abtransport von Verwundeten hinterher. Sicherheitsratssekretär Turtschynow erzählte von Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links .... Wie die Sache eskalierte, ist wie immer Ansichtssache. OhWeh hat da aber sicher mehr gesicherte Informationen.



Wie ist eigentlich so das Wetter in Kopenhagen?

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Re: Wozu denn den Fakten glauben

#10 Beitrag von OhWeh » Samstag 24. Dezember 2016, 02:06

Handrij hat geschrieben:Die russische Regierung strengt sich mächtig dabei an, Journalisten der alten und neuen Schule in Denkmuster aus dem Kalten Krieg zurückfallen zu lassen. Da brauchst es keinen "Wahn".
Naja, sind eher von außen beeinflusst und von ihrem Erwerb abhängig. So lässt sich eher die massiv einseitige "Berichterstattung" erklären.
Handrij hat geschrieben:Beispiele für die Nichtobjektivität der OSZE-Beobachtermission?
Über mehrere Jahre ist man schlauer geworden, ohne jetzt Beweise vorlegen zu können. mbert, hatte ja geschrieben, für wen Minsk 2 unvorteilhaft ist. Von OSZE kann keine absolute Objektivität erwartet werden, man muss sich einfach die Länder in dem Verein anschauen!
Handrij hat geschrieben:"zugeben"? Da du offensichtlich vor Ort warst - also ungefähr hier: 48.377182, 38.284443, kannst du uns ja näheres erzählen. Wenn nicht, dann kannst du sicher eine gute Beweiskette anbringen.
Hier mal die andere Seite auf russisch, viel Spaß: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
Zuletzt geändert von Handrij am Samstag 24. Dezember 2016, 02:32, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Klarnamenandeutung entfernt

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Re: Wozu denn den Fakten glauben

#11 Beitrag von Handrij » Samstag 24. Dezember 2016, 02:31

OhWeh hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Die russische Regierung strengt sich mächtig dabei an, Journalisten der alten und neuen Schule in Denkmuster aus dem Kalten Krieg zurückfallen zu lassen. Da brauchst es keinen "Wahn".
Naja, sind eher von außen beeinflusst und von ihrem Erwerb abhängig. So lässt sich eher die massiv einseitige "Berichterstattung" erklären.
Und die Welt ist eine Scheibe, die von der CIA gedreht wird. Langweilig ...
OhWeh hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:Beispiele für die Nichtobjektivität der OSZE-Beobachtermission?
Über mehrere Jahre ist man schlauer geworden, ohne jetzt Beweise vorlegen zu können. mbert, hatte ja geschrieben, für wen Minsk 2 unvorteilhaft ist. Von OSZE kann keine absolute Objektivität erwartet werden, man muss sich einfach die Länder in dem Verein anschauen!
MERK DIR BITTE: Jeder hier angemeldete Nutzer hat das Recht auf seine von ihm gewählte Identität. Klarnamennennung und Andeutungen darauf sind sind tabu. In deinem Pass steht auch nicht OhWeh ...

Ja, die Länder in dem "Verein" OSZE. Ganze 57!
Albanien, Andorra, Armenien, Aserbaidschan, Belarus, Belgien, Bosnien und Herzegowina, Bulgarien, Dänemark, Deutschland, Estland, Finnland, Frankreich, Georgien, Griechenland, Irland, Island, Italien, Kanada, Kasachstan, Kirgisistan, Kroatien, Lettland, Liechtenstein, Litauen, Luxemburg, Malta, Mazedonien, Moldawien, Monaco, Mongolei, Montenegro, Niederlande, Norwegen, Österreich, Polen, Portugal, Rumänien, Russland, San Marino, Schweden, Schweiz, Serbien, Slowakei, Slowenien, Spanien, Tadschikistan, Tschechien, Türkei, Turkmenistan, Ukraine, Ungarn, Usbekistan, Vatikanstadt, Vereinigte Staaten von Amerika, Vereinigtes Königreich, Zypern

Und stell dir vor Vizemissionschef ist ein Schweizer und der Chef gar ein Türke. Die können gar keine objektiven Berichte erstellen lassen.
OhWeh hat geschrieben:
Handrij hat geschrieben:"zugeben"? Da du offensichtlich vor Ort warst - also ungefähr hier: 48.377182, 38.284443, kannst du uns ja näheres erzählen. Wenn nicht, dann kannst du sicher eine gute Beweiskette anbringen.
Hier mal die andere Seite auf russisch, viel Spaß: Nur eingeloggte Mitglieder sehen alle Links ...
so, die Situation haben wir jedes Mal. Die eine Seite behauptet das eine, die andere das Gegenteil. Die Interpretation folgt dem jeweiligen Glaubenssystem.
Wo sind jetzt also die Beweise?

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Re: Wozu denn den Fakten glauben

#12 Beitrag von Anuleb » Samstag 24. Dezember 2016, 10:07

Beweise gibt es natürlich nicht. Allenfalls Indizien und vergleichbare Musterfälle. Nehmen wir nur die letzte Pressekonferenz von Putin, wo er im Falle der Bombardierung Aleppos von einer humanitären Rettungsaktion gesprochen hatte. Das ist sicherlich auch eine Sicht der Dinge, welche jedoch mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit vom Rest der Menschheit nur bedingt geteilt wird. Vermutlich würde da eher der unschöne Begriff "Krieg" fallen. Nur, legt man diese russische, gefühlt reichlich zynische Sicht der Dinge auf die Ukraine um, relativiert sich so einiges in Sachen russischer Darstellungen der dortigen Vorgänge und Geschehnisse.

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Re: Wozu denn den Fakten glauben

#13 Beitrag von OhWeh » Samstag 24. Dezember 2016, 19:03

Handrij hat geschrieben:Und die Welt ist eine Scheibe, die von der CIA gedreht wird. Langweilig ...
Dir ist doch sicher bekannt, wie gut einige Politiker und Führungspersonen in Medien mit USA vernetzt sind. Befehle aus USA oder deutschen Politikern sind sehr selten "nötig", es läuft einfach.
Handrij hat geschrieben:so, die Situation haben wir jedes Mal. Die eine Seite behauptet das eine, die andere das Gegenteil. Die Interpretation folgt dem jeweiligen Glaubenssystem.
Wo sind jetzt also die Beweise?
Was willst du von mir für Beweise haben ? Ich kann dir keine Beweise liefern, denen du glauben würdest. Wie gesagt, sogar der OSZE ist nicht 100% zu glauben, sind für mich nicht objektiv genug, meine Erfahrung der letzten Jahre. Dachte, Du wärst besser informiert und hättest zumindest ein Gefühl dafür, wer zuletzt die Kämpfe hat eskalieren lassen.

Folgendes sollten wir aber festhalten: Minsk 2 ist für die aktuellen ukrainischen Machthaber anscheinend nicht vorteilhaft. Poroschenko und Co. wollen Minsk 2 nicht erfüllen, das ist doch für alle offensichtlich. Und die Sanktionen sind in erster Linie nicht wegen der Krim aktiv, sondern aktuell von Fortschritten bei Minsk 2 abhängig. Ein weiterer Grund für die Ukraine die Sache extrem zu verschleppen. Das ist dem Westen inzwischen auch klar, entweder machen die endlich ordentlich Druck oder Minsk 2 ist beerdigt.

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Re: Wozu denn den Fakten glauben

#14 Beitrag von Banderist » Samstag 24. Dezember 2016, 23:40

Aaalsooo! - den letzten Satz von OhWeh(wer immer das auch ist; - achtung Scherz - hauptsache keiner von den Millionen russischen Trollen die unsere Demokratie zerstören sollen)muss ich leider unterstützen. Es passt einfach nicht zusammen,das auf der einen Seite junge Leute quasi als Urlaubsbeschäftigung Drohnen über dem Donbass zu Aufklärungsflügen für Kiew steuern und auf der anderen Seite berichtet der "Stern" das die armen Soldaten der ATO ihre Munition teilweise aus Schrott basteln müssen. Der Russe als solcher wird gebraucht,bis z.B.in Syrien geordnete Verhältnisse (welcher Art auch immer) herrschen. Und dann kann man ja immer noch Tabula rasa in der Ukraine machen.Denn schließlich sind wir die Guten.

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