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Zeit für einen Kurswechsel ?

#1 Beitrag von paracelsus » Freitag 20. Februar 2015, 11:10

Was absehbar war, ist eingetreten: Minsk II ist tot. Angela Merkel und François Hollande haben sich vergeblich die Nacht um die Ohren geschlagen: Der Krieg in der Ukraine geht weiter.
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selbst Benjamin Bidder schlägt mittlerweile andere als seine gewohnten Töne an:
Die ukrainische Armee sollte deshalb die Waffen strecken. Die Ukraine hat zwar alles, was recht ist, auf ihrer Seite. Aber der Donbass ist verloren - zumindest vorerst. Wenn Poroschenko das nicht versteht, droht er darüber eine viel größere Schlacht zu verlieren: Den Kampf um eine moderne, europäische Ukraine.
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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#2 Beitrag von toto66 » Freitag 20. Februar 2015, 11:54

Die ukrainische Armee sollte deshalb die Waffen strecken. Die Ukraine hat zwar alles, was recht ist, auf ihrer Seite. Aber der Donbass ist verloren - zumindest vorerst.

Wenn die ukrainische Armee "die Waffen streckt" wird Putin in Kürze bei Paraden in Lviv russischen Offizieren Orden für die glorreiche Wiederangliederung der Ukraine ans Imperium verleihen........ und stolz verkünden, die "Osterweiterung" der NATO sei nun gestoppt......

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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#3 Beitrag von Sonnenblume » Freitag 20. Februar 2015, 11:56

toto66 hat geschrieben:
Die ukrainische Armee sollte deshalb die Waffen strecken. Die Ukraine hat zwar alles, was recht ist, auf ihrer Seite. Aber der Donbass ist verloren - zumindest vorerst.

Wenn die ukrainische Armee "die Waffen streckt" wird Putin in Kürze bei Paraden in Lviv russischen Offizieren Orden für die glorreiche Wiederangliederung der Ukraine ans Imperium verleihen........ und stolz verkünden, die "Osterweiterung" der NATO sei nun gestoppt......
Das ist doch genau das, was viele hier herbei sehnen.

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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#4 Beitrag von Emilsenkel » Freitag 20. Februar 2015, 12:55

Wir müssen uns im klaren werden, daß es in diesem Krieg nicht um den Donbass geht. Es geht in diesem Krieg um wirtschaftliche Interessen von Russland.

1. die indirekte Kontrolle des Gasnetzes was durch die Ukraine geht
2. die Kontrolle der Transportrouten zu den Schwarzmeerhäfen für die Exporte der russisch-militärisch-industriellen Komplexes, also Waffenexporte, in den nahen Osten (zb. Syrien).

Eine westlich orientierte Ukraine bedeutet den Kontrollverlust über diese Lebensadern Russland durch Russland. Dieser Krieg geht nicht um die Bevölkerung des Donbass, es geht nichtmal um die Rohstoffe des Donbass. Die sind sozusagen nur eine Kriegsbeute. Es geht hier um die Kontrolle der Ukraine durch Russland. Selbst wenn die Ukraine den Donbass aufgibt, hat Putin NICHTS erreicht. Die Krim und der Donbass waren nur ein Zwischenziel des Krieges. Es geht um die Oblaste Charkow und die südlichen Oblaste.

Der Krieg wird weitergehen, selbst wenn die Ukraine den Donbass aufgibt.
Zuletzt geändert von Emilsenkel am Freitag 20. Februar 2015, 14:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#5 Beitrag von Emilsenkel » Freitag 20. Februar 2015, 13:20

Ergänzung:

Meine Prognose: Putin wartet nur darauf, daß der Westen die Ukraine mit Waffen beliefert. Das ist für ihn DER Grund um offiziell militärisch einzugreifen. Dann wird es einen Angriff aus dem Donbass Richtung Charkow geben.Hier ist insbesondere Slawjansk strategisch wichtig. Von Norden wird er aus Belgorod erfolgen. Charkow wird dann sozusagen umkreist.

Im Süden wird folgendes passieren:

Angriff von Ost nach West über Mariupol und von der Krim in Richtung Osten und Westen. Das Manöver auf der Krim kürzlich war kein Zufall. Ruckzuck sind die Oblaste südlich (zb. Odessa usw) militärisch eingenommen und das Oblast Charkow auch.

Kann sein das ich alles zu schwarz sehe, aber in jedem Krieg geht es hauptsächlich um wirtschaftliche Interessen. Und für Russland geht es um viele viele Millarden Dollar... Es geht bei Russland sozusagen um alles. Rohstoffexporte und Waffenexporte sind der wunde Punkte von Russland. Wird Russland hier auch nur in geringster Weise eingeschränkt, wars das!

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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#6 Beitrag von gunny » Freitag 20. Februar 2015, 13:24

Saakaschwili in einem Interview mit der Zeit auf die Frage ob Putin einen Plan hat den er umsetzt:

""Ich (Saakaschwili) hatte mehrere Gespräche mit Putin. Bei einem unserer ersten Treffen im Februar 2004, damals waren wir sehr nett zueinander und es herrschte noch gute Atmosphäre, sagte er bereits:

Erstens: Wenn Georgien weiter Richtung EU strebt, werde er seine Armee einsetzen.

Zweitens: Die Ukraine ist kein richtiges, eigenständiges Land.

Und drittens: Die baltischen Staaten können von der Nato nicht verteidigt werden.

Er stellte mir eine Suggestivfrage: Glaubst Du wirklich, der Westen wird wegen der kleinen baltischen Staaten Nato-Truppen schicken? Diese Aussagen hat er danach in ähnlicher Form auch öffentlich gemacht. Die Realität sieht so aus, dass Putin einen klaren Plan hat und bisher alle dabei zuschauen, wie er ihn umsetzt.""

Auf die Frage von der Zeit" Wird die US-Regierung Waffen in die Ukraine liefern antwortet Saakaschwili:

""Das hängt nur von Obama ab. Im Wesentlichen wollen alle Leute um ihn herum, dass es zu Waffenlieferungen kommt. Seine Parteikollegin Hillary Clinton ist eine der lautesten Stimmen in dieser Debatte, lauter als McCain. Und ich glaube, sogar Susan Rice, seine nationale Sicherheitsberaterin, ist dafür. Aber es ist die Entscheidung des Präsidenten. Dabei spielen IS und der Iran eine Rolle. Aber wenn er entscheidet, kann es sehr schnell gehen.

Falls Poroschenko keine Defensivwaffen für seine Armee bekommt, also Panzerabwehrraketen und Ausrüstung für die Soldaten, werden die russischen Panzerkolonnen weiter vorrücken. Wenn Putin sagt, er möchte etwas einnehmen, dann lässt er es einnehmen. So einfach ist das.""

Das heißt:
Erstens hat Putin einen Plan - und zweitens wird er weiterhin militärisch versuchen die Ukraine zu destabilisieren.
Europa sollte endlich seine Tomaten von den Augen entfernen und den Realitäten ins Auge schauen.

Die ersten Ausbildungen Ukrainischer Soladaten durch amerikanische Militärspezialisten beginnen im März.

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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#7 Beitrag von gunny » Freitag 20. Februar 2015, 13:46

Emilsenkel hat geschrieben:Meine Prognose: Putin wartet nur darauf, daß der Westen die Ukraine mit Waffen beliefert. Das ist für ihn DER Grund um offiziell militärisch einzugreifen.
Und genau das wird Putin sicher nicht tun. - Die Ukraine offen militärisch anzugreifen hätte zur Folge das Putins Russland komplett am gleichen Tag wirtschaftlich und informationstechnisch mit allen Konsequenzen von der Welt abgeschnitten werden würde. Selbst China würde diesen barabarischen Akt nicht unterstützen. - Einen offenen Krieg würde Russland zwar innerhalb von Tagen oder Stunden gewinnen - aber erstens würde der sich anschliessende asymmetrische Partisanenkrieg selbst Putins Russland in Bedrängnis bringen und zweitens würde Russland einen offenen Krieg weder politisch, noch gesellschaftlich und wirtschaftlich überleben.

Putin wird den Hybridkrieg - und das ist ja seine Erfindung - weiter betreiben. - Auf der einen Seite möchte er weiter Rohstoffe liefern - aber auf der anderen ist er agressiv - militärisch dabei seine Einflusszone entgegen den Bestimmungen des Völkerrechtes auszuweiten.

Lediglich erheblicher militärischen Widerstand in der Ukraine würde den Frieden in Europa sichern.
Das heißt Modernisierung, Aufrüstung und Ausbildung der ukrainischen Armee ist die einzige Möglichkeit die der Westen jetzt hat einen größeren militärischen Konflikt zu verhindern.
Zuletzt geändert von gunny am Freitag 20. Februar 2015, 14:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#8 Beitrag von toto66 » Freitag 20. Februar 2015, 14:00

Naja, wir sollten dabei aber nicht vergessen darüber nachzudenken ob wir angesichts solcher Nachbarn mit unseren eigenen Armeen in den letzten 25 Jahren richtig umgegangen sind. Das kommt mir bei der Betrachtung des Krieges in der Ukraine viel zu kurz.

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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#9 Beitrag von Emilsenkel » Freitag 20. Februar 2015, 14:13

Wenn in Belgorod oder auf der Krim Terroranschläge durch "Ukrainische" Terroristen verübt werden, dann wird der Ruf nach einem militärischen Einschreiten Russlands schnell ganz laut.


gunny hat geschrieben:
Emilsenkel hat geschrieben:Meine Prognose: Putin wartet nur darauf, daß der Westen die Ukraine mit Waffen beliefert. Das ist für ihn DER Grund um offiziell militärisch einzugreifen.
Und genau das wird Putin sicher nicht tun. - Die Ukraine offen militärisch anzugreifen hätte zur Folge das Putins Russland komplett am gleichen Tag wirtschaftlich und informationstechnisch mit allen Konsequenzen von der Welt abgeschnitten werden würde. Selbst China würde diesen barabarischen Akt nicht unterstützen. - Einen offenen Krieg würde Russland zwar innerhalb von Tagen oder Stunden gewinnen - aber erstens würde der sich anschliessende asymmetrische Partisanenkrieg selbst Putins Russland in Bedrängnis bringen und zweitens würde Russland einen offenen Krieg weder politisch, noch gesellschaftlich und wirtschaftlich schon gar nicht überleben.

Putin wird den Hybridkrieg - und das ist ja seine Erfindung - weiter treiben. - Auf der einen Seite möchte er weiter Rohstoffe liefern - aber auf der anderen ist er agressiv - militärisch dabei seine Einflusszone entgegen den Bestimmungen des Völkerrechtes auszuweiten.

Lediglich erheblicher militärischen Widerstand in der Ukraine würde den Frieden in Europa sichern.
Das heißt Modernisierung, Aufrüstung und Ausbildung der ukrainischen Armee ist die einzige Möglichkeit die der Westen jetzt hat einen größeren militärischen Konflikt zu verhindern.

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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#10 Beitrag von gunny » Freitag 20. Februar 2015, 14:27

Emilsenkel hat geschrieben:militärischen Einschreiten Russlands
Sie verwechseln und verdrehen da was. Das Argument lautet: Sollte Russland offen militärisch eingreifen würde das nicht nur eine völlige Isolation Russlands in der Welt zur Folge haben - bitte schauen sie sich meinen letzten Kommentar an - sondern würde auch einen jahrzehntelangen Partisanenkrieg nach sich ziehen.

Beides - die drohende wirtschaftliche Isolation - als auch der drohende asymmetrische Widerstand dagegen - macht es unwahrscheinlich das Putins Russland sich auf einen offenen militärischen Konflikt einlässt - den es im übrigen wirtschaftlich nicht überstehen würde.

Lediglich erheblicher militärischen Widerstand in der Ukraine würde den Frieden in Europa sichern.
Das heißt Modernisierung, Aufrüstung und Ausbildung der ukrainischen Armee ist die einzige Möglichkeit die der Westen jetzt hat einen größeren militärischen Konflikt zu verhindern.
Zuletzt geändert von gunny am Freitag 20. Februar 2015, 14:36, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#11 Beitrag von Emilsenkel » Freitag 20. Februar 2015, 14:35

Du/Sie kannst mich ruhig dutzen :)

Meine Kausalkette lautet:

Wenn die Ukraine den westlichen Weg einschlägt, besteht für Russland die Gefahr, daß es die Kontrolle über die Gaspipelines und die Transportwege für die Waffentransporte über das schwarze Meer verliert. Das wäre für Russland ein so schwerer wirtschaftlicher Schaden, den Russland nicht hinnehmen wird.

Ein offener militärischer Eingriff Russlands in der Ukraine würde einen Partisanenkrieg nach sich ziehen. Da bin ich Deiner/Ihrer Meinung.

Putin hat aber keine Angst vor einer wirtschaftlichen Isolation, weil die auch immer Verluste der Gegenseite nach sich ziehen würde. Oder zumindest hat er vor der wirtschaftlichen Isolation weniger Angst, als vor dem Kontrollverlust über die Ukraine.

Ich glaube Putin wird militärisch Fakten schaffen. Ob nun offen oder verdeckt ist ersteinmal zweitrangig.
gunny hat geschrieben:
Emilsenkel hat geschrieben:militärischen Einschreiten Russlands
Sie verwechseln und verdrehen da was. Das Argument lautet: Sollte Russland offen militärisch eingreifen würde das nicht nur eine völlige Isolation Russlands in der Welt zur Folge haben - bitte schauen sie sich meinen letzten Kommentar an - sondern würde auch einen jahrzehntelangen Partisanenkrieg nach sich ziehen.

Beides - die drohende wirtschaftliche Isolation - als auch der drohend asymmetrische Widerstand dagegen - macht es unwahrscheinlich das Putins Russland sich auf einen offenen militärischen Konflikt einlässt - den es im übrigen wirtschftlich überstehen würde.

Lediglich erheblicher militärischen Widerstand in der Ukraine würde den Frieden in Europa sichern.
Das heißt Modernisierung, Aufrüstung und Ausbildung der ukrainischen Armee ist die einzige Möglichkeit die der Westen jetzt hat einen größeren militärischen Konflikt zu verhindern.
[/quote][/quote]
Zuletzt geändert von Emilsenkel am Freitag 20. Februar 2015, 14:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#12 Beitrag von wikna » Freitag 20. Februar 2015, 14:41

Ja, es ist Zeit für einen Kurswechsel!

Wer gestern Abend den Russland-Beauftragten Erler im Heute-Journal um 21:45 Uhr hören und sehen konnte, dem verging (wenn er / sie noch bei Verstand ist) eben dieses "Hören und Sehen".

Ein Polit-Profi (also "Russland-Beauftragter" der sich zur Ukraine äußert!), der auf die Moderatorinnen-Frage ..."also hat man es mit Debalzewa dann in Minsk augeklammert, also gewusst..." antwortet mit einem ...."ja, das war zu erwarten..."
und dann nochhinzufügt "...aber es bleibt die große Hoffnung, dass...." !

Ein Polit-Profi, der auf den Hinweis auf (sinngemäß widergegeben) "...also ein Deal..., will man nicht wahrhaben ist..." mit einem mehr gestammelt-optischen Schulterzucken sehr hilflos was von "...andere Möglichkeiten als das Minsk-Paket haben wir nicht..." spricht
und in einer unglaublichen Dreistigkeit noch was mit ..."großen Chance..." murmelt!

Ein Polit-Profi, der auf den Hinweis (sinngemäß widergegeben) "...dann akzeptiert dass die UA dann geteilt..." etwas von "....dann sind Sie schon bei der politischen Endphase der Frage..., wir sind doch erst am Anfang..." faselt.

Endphase erinnert an Endlösung!
Passt!

Siehe Anna Veronika Wendland: Was Sie schon i ... n wollten…
Auch ich sehe unsere Politik gegenwärtig am Scheideweg, und ich würde mich über Ehrlichkeit und Offenheit in der Ukraine-Diskussion freuen. Also: Nehmt Baberowski beim Wort. Sagt doch endlich, was Ihr seit langem denkt, aber Euch nie zu sagen trautet.
JA, wir haben eine imperiale Kartographie im Kopf, derzufolge Gott die Ukraine als russischen Vorgarten erschuf.
JA, wir halten uns um unseres lieben eigenen Friedens willen heraus, denn der Frieden in Osteuropa ist eine Illusion, weil die Osteuropäer genetisch bedingt gewalttätig sind und sich periodisch gegenseitig totschlagen müssen. So ist er nun mal, der Russe. So ist er nun mal, der Ukrainer, der ja bekanntlich ein Russe ist, der das nur einfach noch nicht kapiert hat.
JA, uns ist die demokratische Willensäußerung von 40 Millionen Ukrainern egal, weil wir sie für eine Nation zweiter Klasse halten, die es verdient, von einem täglich weiter nach rechts abrutschenden Russland erobert und beherrscht zu werden – weil sie das Pech hat, einen Eckstein im russisch-nationalistischen Selbstkonzept darzustellen.
JA, wir sind bereit, einem blutigen Landnahmekrieg vor den Toren der EU tatenlos zuzusehen und diesen Krieg auszusitzen.
JA, Wir sind bereit, zähneklappernd zu hoffen, dass der Aggressor am Fluss Bug stoppt, und dass Herr Orbán und seine ungarischen Faschisten mit der Putinschen Auftragsverwaltung in Transkarpatien klarkommen, ohne den Ausschluss aus der EU zu riskieren.
JA, wir sind es zufrieden, wenn die deutsche Wirtschaft, als Belohnung für unser Stillhalten, nach der Teilung der Ukraine viele Aufträge beim Wiederaufbau der kriegszerstörten russischen Provinzen Neurussland und Kleinrussland wird einfahren können. Vielleicht wird neben Bauaufträgen und Werkzeugmaschinenlieferungen auch die eine oder andere Ladung Überwachungstechnik dabei sein – für die vielen neuen Umerziehungs- und Straflager, in denen die überlebenden Ukrainer zu treuen Kleinrussen gemacht werden.
JA, wir sind bereit, die Polen und Slowaken bei der Versorgung von 12 Millionen ukrainischer Flüchtlinge zu unter-stützen, und selbst ein Kontingent von 2 Millionen aufzunehmen.
JA, wir werden eine Gedenkstätte bauen in Erinnerung an die europäische Stadt Lemberg/Lviv/Lwów, nachdem sie von russischen Faschisten dem Erdboden gleichgemacht worden sein wird. Es wird ein schönes Denkmal sein, eines, wo (Zitat Gerhard Schröder) “die Menschen gerne hingehen”.
JA, wir freuen uns auf die nächste oder übernächste Bundestagswahl, bei der ein Kreml-finanzierter Querfront-Kanzlerkandidat einer rotbraunen Koalition aus Linken und AfD die Favoritenrolle spielt.
JA, wir sind bereit, die Kapitulationsurkunde Europas und all dessen, was uns angeblich etwas bedeutet, zu unterschreiben, mit dreifachem Durchschlag an Moskau, Kiew und das nächste Land auf der Eroberungsliste.
JA, wir stehen zu unserem Verrat und machen, wenn wir dran glauben, das mit unserem Schöpfer aus, wenn wir der-einst vor ihm stehen und gefragt werden: Kain, wo ist dein Bruder?
Das wäre zumindest ehrlich. Insofern bin ich Baberowski dankbar, dass er den Aufschlag gemacht hat.
Wenn man diese Kapitulation jedoch nicht unterschreiben will; wenn man den Verrat nicht begehen will – dann sollte man den Professor einen guten Mann sein lassen und dem russischen nationalistischen Integrations- und Expansions-projekt endlich eine klare Kampfansage erteilen. Ohne Rücksicht auf eigene ökonomische Risiken.
Das würde bedeuten, einen vernünftigen Friedensplan, womöglich das Modell “Finnlandisierung gegen russischen Abmarsch” in der Ukraine durchzusetzen, und zwar mittels eines internationalen robustem Mandats. Russland, das behauptet, es habe keinen Einfluss auf die Separatisten im Donbass, muss man mit hartem Sanktionsdruck dazu einladen, dieser Maßnahme zuzustimmen. Will Russland eine große Macht auf Augenhöhe mit den anderen sein, respek-tiert und um Rat gebeten – dann kann es, gemeinsam mit Franzosen, Briten, Polen und Schweden, gerne ein eigenes Kontingent stellen, ganz offen, mit russischen Hoheitsabzeichen unter der UNO-Flagge.
Sicherlich: Es lässt sich über einzelne dieser Thesen streiten.
Aber nicht über den Grund-Tenor!

Es sei denn: Pisa schlägt durch.
Siehe Pegida!
Siehe den Russland-Beauftragte der Bundesregierung!
Wer noch nicht weiß, was "Fremdschämen" bedeutet.....

Es muss schön machen...

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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#13 Beitrag von gunny » Freitag 20. Februar 2015, 15:02

Emilsenkel hat geschrieben:Putin hat aber keine Angst vor einer wirtschaftlichen Isolation, weil die auch immer Verluste der Gegenseite nach sich ziehen würde. Oder zumindest hat er vor der wirtschaftlichen Isolation weniger Angst, als vor dem Kontrollverlust über die Ukraine. Ich glaube Putin wird militärisch Fakten schaffen. Ob nun offen oder verdeckt ist ersteinmal zweitrangig.
Entschiedenes nein. Wie operiert denn Putin momentan mit seiner Cyber - und Propagandaarmee?

Er hält den Konflikt unterhalb der Schwelle an dem die Argumente Oberhand gewinnen könnten das lediglich ein starkes militärisches Engagement Europas und der USA Putins kriegstreiberische Politik eindämmen könnte. Die Kriegshandlungen der Verbrecherseparatisten schränkt er momentan ein - aber nur um sie übermorgen wenn sich der Konflikt etwas beruhigt haben sollte wieder hochzufahren.

Das ist Putins Taktik.

Putin spielt mit den Hoffnungen Europas diesen Konflikt friedlich lösen zu können. Deswegen fährt Putin die russischen Agressionen im Ukrainekonflikt hoch und runter und passt seine Reaktionen haargenau an das an was Europa an russischen Agressionen gerade noch akzeptiert - um keine Waffen liefern zu müssen und um kriegerische Auseinandersetzungen möglichst zu vermeiden.

Putin spielt mit der Ablehnung Europas sich möglichst nicht militärisch positionieren zu müssen. Das ist das grundlegende Eingangsverständnis gegenüber der Putinpolitik die lautet: ""Tricksen - täuschen und Propaganda verbunden mit handfester russischer militärischer Agression" um Satelitenstaaten wieder in den russischen Machtbereich zurück zu zwingen.

Diese Taktik probiert Putin mit dem Iran seit 2011 in Syrien - er bringt also einen gewaltigen Erfahrungsschatz mit seine neoimperialen Hybridkriegstaktiken auch in Europa auszuprobieren.

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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#14 Beitrag von Emilsenkel » Freitag 20. Februar 2015, 15:47

ok da könntest Du Recht haben. Ändert aber leider nichts an meiner Einschätzung, daß der Krieg vorbei ist wenn die Ukraine den Donbass aufgibt.
gunny hat geschrieben:
Emilsenkel hat geschrieben:Putin hat aber keine Angst vor einer wirtschaftlichen Isolation, weil die auch immer Verluste der Gegenseite nach sich ziehen würde. Oder zumindest hat er vor der wirtschaftlichen Isolation weniger Angst, als vor dem Kontrollverlust über die Ukraine. Ich glaube Putin wird militärisch Fakten schaffen. Ob nun offen oder verdeckt ist ersteinmal zweitrangig.
Entschiedenes nein. Wie operiert denn Putin momentan mit seiner Cyber - und Propagandaarmee?

Er hält den Konflikt unterhalb der Schwelle an dem die Argumente Oberhand gewinnen könnten das lediglich ein starkes militärisches Engagement Europas und der USA Putins kriegstreiberische Politik eindämmen könnte. Die Kriegshandlungen der Verbrecherseparatisten schränkt er momentan ein - aber nur um sie übermorgen wenn sich der Konflikt etwas beruhigt haben sollte wieder hochzufahren.

Das ist Putins Taktik.

Putin spielt mit den Hoffnungen Europas diesen Konflikt friedlich lösen zu können. Deswegen fährt Putin die russischen Agressionen im Ukrainekonflikt hoch und runter und passt seine Reaktionen haargenau an das an was Europa an russischen Agressionen gerade noch akzeptiert - um keine Waffen liefern zu müssen und um kriegerische Auseinandersetzungen möglichst zu vermeiden.

Putin spielt mit der Ablehnung Europas sich möglichst nicht militärisch positionieren zu müssen. Das ist das grundlegende Eingangsverständnis gegenüber der Putinpolitik die lautet: ""Tricksen - täuschen und Propaganda verbunden mit handfester russischer militärischer Agression" um Satelitenstaaten wieder in den russischen Machtbereich zurück zu zwingen.

Diese Taktik probiert Putin mit dem Iran seit 2011 in Syrien - er bringt also einen gewaltigen Erfahrungsschatz mit seine neoimperialen Hybridkriegstaktiken auch in Europa auszuprobieren.

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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#15 Beitrag von gunny » Freitag 20. Februar 2015, 16:16

Emilsenkel hat geschrieben:Ändert aber leider nichts an meiner Einschätzung, daß der Krieg vorbei ist wenn die Ukraine den Donbass aufgibt
Nein. Putin geht es um mehr: Er nutzt den Donbass um politischen Einfluss über die Gesamtukraine zu gewinnen. Oder warum glaubst Du das in Minsk II festgelegt ist das die Ukraine die Verfassung ändern soll?

Noch mal deutlich: Der Krieg wäre nicht beendet auch wenn die Ukraine den Donbass aufgeben würde. Putin wird sich mit dem Donbass allein nicht zufrieden geben.

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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#16 Beitrag von Emilsenkel » Freitag 20. Februar 2015, 16:21

Entschuldige, ich hatte mich verschrieben: Es ändert nichts an meiner Einstellung das der Krieg NICHT vorbei ist, wenn die Ukraine den Donbass aufgibt

gunny hat geschrieben:
Emilsenkel hat geschrieben:Ändert aber leider nichts an meiner Einschätzung, daß der Krieg vorbei ist wenn die Ukraine den Donbass aufgibt
Nein. Putin geht es um mehr: Er nutzt den Donbass um politischen Einfluss über die Gesamtukraine zu gewinnen. Oder warum glaubst Du das in Minsk II festgelegt ist das die Ukraine die Verfassung ändern soll?

Noch mal deutlich: Der Krieg wäre nicht beendet auch wenn die Ukraine den Donbass aufgeben würde. Putin wird sich mit dem Donbass allein nicht zufrieden geben.

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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#17 Beitrag von Uwe Kulick » Freitag 20. Februar 2015, 16:37

gunny hat geschrieben: Lediglich erheblicher militärischer Widerstand in der Ukraine würde den Frieden in Europa sichern.
Trollige Ansicht, die Putin in die Hände spielt: Du möchtest, dass die Ukraine für unsere Sicherheit einen Stellvetreterkrieg auf eigenem Territorium führt. Du weißt genau, zu welchen Zerstörungen das führt.

Auch der Herr Augstein ist mir zu kriegslüstern mit seiner fatalistischen Ansicht.

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gunny
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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#18 Beitrag von gunny » Freitag 20. Februar 2015, 17:16

paracelsus hat geschrieben:MinskII ist tot
Wirklich? Sollte der Pferdedoktor vielleicht lieber mal genauer hinschauen?
Es wird sich noch zeigen zu welcher Entwicklung das Abkommen führt.

Benjamin Bidder vom Spiegel stochert im Nebel - andere Töne sind das wohl kaum.

Ansonsten - der SWP vertritt diese Haltung:

""So stark die Einheit des Westens bislang in der Sanktionsfrage gegen Russland war, so uneinig war der Westen bei der Waffenfrage. Ich denke an Polen, das Bereitschaft signalisiert hat, der Ukraine Verteidigungswaffen zu liefern. Auch Litauen schließt solche Hilfe nicht aus. Sollte es zu US-Waffenlieferungen kommen, würde es gewiss größere Diskussionen in der EU geben. Andererseits weiß der Westen, dass Waffenlieferungen ein sehr gefährlicher Schritt hin zur Eskalation des Ukraine-Konflikts wären, den Putin darstellt als Kampf zwischen Russland und dem Westen, vor allem den USA.

Der Westen hat nach dem Zerfall der Sowjetunion einige Fehler gemacht, aber das darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass Russland sich völlig unangemessen in die Belange seiner Nachbarn einmischt. Vor Ausbruch der Ukraine-Krise haben sich die USA aus der Region weitgehend zurückgezogen und bis heute steht die Ukraine nicht ganz oben auf Obamas Prioritätenliste. In diesem Konflikt einen Kampf zwischen den USA und Russland zu sehen, ist völlig verfehlt.

De facto führt Russland gemeinsam mit den prorussischen Separatisten in der Ostukraine Krieg. Dass Russland nicht zugibt, dass es Konfliktpartei ist, erschwert alle Verhandlungen immens. Soweit ich die Motivlage Putins verstehe, geht es ihm darum, dass die Ukraine instabil bleibt und Russland weiter großen Einfluss im Nachbarland hat. Die Ukraine soll sich nicht reformieren und Richtung EU und NATO bewegen.

Russland ist aktuell an einer Lösung des Konflikts nicht interessiert. Die Sanktionen treffen Russland zwar, aber der tiefe Ölpreis und die damit verbundenen Verluste aus dem Ölgeschäft schmerzen viel mehr.

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Das heißt das die Erkenntnis allenthalben vorhanden ist welche VERBRECHERPOLITIK Putin und seine mafiösen Separatisten betreiben.
Scheitert Minsk II führt das lediglich zur nächsten Runde der Eskalation.

Von den schrägen Vögeln der Wochenzeitschrift "Zeit" kann nun wirklich niemand behaupten das sie besonders "Ukrainefreundlich" berichtet.

Aber selbst die läuten die nächste Runde der Auseinandersetzung gegen Putin ein:
--------------------------------------------------------------------

Zitat:
""Offiziellen Statistiken zufolge bestanden die Einnahmen im Staatshaushalt Russlands 2014 zu etwa 37 Prozent aus "Erlösen aus dem Außenhandel". Der Löwenanteil kommt aus Erdölexporten in die EU, Erdgas spielt eine geringere Rolle als manchmal angenommen.

Vor diesem Hintergrund nahm Anfang November 2014 einer der führenden deutschen Experten für russische Wirtschaft, Roland Götz von der Berliner Stiftung Wissenschaft und Politik in den Russland-Analysen zur Frage des westlichen Vorgehens gegen den Kreml Stellung. Götz wies darauf hin, dass "ein vom Westen gegenüber Russland verhängtes Ölembargo eine höchst wirksame Sanktion" wäre. Er ergänzte, dass solch ein Embargo "durch den Einsatz der Ölreserven in der EU und in den USA und durch Nutzung der freien Förderkapazitäten Saudi-Arabiens viele Monate durchgehalten werden könnte, ohne dass ein Anstieg des Ölpreises auf dem Weltmarkt zu befürchten wäre". ""

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Das heißt - die ""Zeit"" schlägt weitere Sanktionen vor - und schreckt selbst vor den Einführungen der Swiftsanktionen nicht zurück die wirtschaftlich gegen Russland die gleiche verheerende Wirkung hätten wie deren Grad - oder Smerchraketen auf dem Schlachtfeld.

Das zeigt doch an welchem Punkt die Diskussion in Europa angekommen ist ...................................................

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gunny
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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#19 Beitrag von gunny » Freitag 20. Februar 2015, 17:38

Uwe Kulick hat geschrieben:Lediglich erheblicher militärischer Widerstand in der Ukraine würde den Frieden in Europa sichern.
Du bist doch der Putintroll der mit schrägen und abseitigen Darstellungen das Forum vernebelt.

Die Ukraine muß in die Lage versetzt werden das Sie sich vor agressiven Angriffen von mafiösen Verbrechern wirkungsvoll schützen kann.
Und das ist mit einer Barfussarmee nicht möglich. Desweiteren geht es darum die Verteidigungslinien um den bereits eroberten Teil so zu begradigen das mit einem Mindestmass an Aufwand der restliche Donbass auch wirkungsvoll und effektiv verteidigt werden kann.

Erst wenn Putin militärisch auf Granit beist wird er mit seinen agressiven und verbrecherischen Angriffen aufhören.
Desweitern - neben der militärischen und logistischen Unterstützung der Ukraine sollte die EU mit stärkeren Sanktionen nicht nur drohen - sondern diese auch umsetzen.

Ansonsten ist Putin eine feige Sau - er hat alle möglichen kriegserfahrenen Verbände und Milizen in der Ostukraine zusammen gezogen - von massenmordenden Kampftruppen aus Tschetschenen über Geheimdienstfachleute bis zu kompletten russischen militärischen Einheiten welche die Logistik und Aufklärung liefern - und mit diesen kriegserfahrenen Kampfmaschinen die verantwortlich sind für 100.000 Tote in Tschetschenien und für 200.000 Tote in Syrien führt er Krieg gegen ein Land welches bis vor einem Jahr noch keine eigene Armee hatte.

Solange die Verbrecherseparatisten Aussicht auf Erfolg mit ihren Angriffen haben führt Putin seinen Krieg weiter.
Das Du das nicht begreifst hättest Du gar nicht erst schreiben müssen.

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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#20 Beitrag von FEINDFLIEGER » Freitag 20. Februar 2015, 18:00

gunny hat geschrieben:Saakaschwili in einem Interview mit der Zeit auf die Frage ob Putin einen Plan hat den er umsetzt:

""Ich (Saakaschwili) hatte mehrere Gespräche mit Putin. Bei einem unserer ersten Treffen im Februar 2004, damals waren wir sehr nett zueinander und es herrschte noch gute Atmosphäre, sagte er bereits:

Erstens: Wenn Georgien weiter Richtung EU strebt, werde er seine Armee einsetzen.

Zweitens: Die Ukraine ist kein richtiges, eigenständiges Land.

Und drittens: Die baltischen Staaten können von der Nato nicht verteidigt werden.

Er stellte mir eine Suggestivfrage: Glaubst Du wirklich, der Westen wird wegen der kleinen baltischen Staaten Nato-Truppen schicken? Diese Aussagen hat er danach in ähnlicher Form auch öffentlich gemacht. Die Realität sieht so aus, dass Putin einen klaren Plan hat und bisher alle dabei zuschauen, wie er ihn umsetzt.""

Auf die Frage von der Zeit" Wird die US-Regierung Waffen in die Ukraine liefern antwortet Saakaschwili:

""Das hängt nur von Obama ab. Im Wesentlichen wollen alle Leute um ihn herum, dass es zu Waffenlieferungen kommt. Seine Parteikollegin Hillary Clinton ist eine der lautesten Stimmen in dieser Debatte, lauter als McCain. Und ich glaube, sogar Susan Rice, seine nationale Sicherheitsberaterin, ist dafür. Aber es ist die Entscheidung des Präsidenten. Dabei spielen IS und der Iran eine Rolle. Aber wenn er entscheidet, kann es sehr schnell gehen.

Falls Poroschenko keine Defensivwaffen für seine Armee bekommt, also Panzerabwehrraketen und Ausrüstung für die Soldaten, werden die russischen Panzerkolonnen weiter vorrücken. Wenn Putin sagt, er möchte etwas einnehmen, dann lässt er es einnehmen. So einfach ist das.""

Das heißt:
Erstens hat Putin einen Plan - und zweitens wird er weiterhin militärisch versuchen die Ukraine zu destabilisieren.
Europa sollte endlich seine Tomaten von den Augen entfernen und den Realitäten ins Auge schauen.

Die ersten Ausbildungen Ukrainischer Soladaten durch amerikanische Militärspezialisten beginnen im März.
Ist von deiner Seite ncht belegt! (Bekommst aber Danksagungen...) GEIIIIIIIILE Info...

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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#21 Beitrag von gunny » Freitag 20. Februar 2015, 18:35

FEINDFLIEGER hat geschrieben:Ist nicht belegt
Hillary Clinton zog in der vergangenheit sogar Parallelen zwischen Putin und Hitler - das heißt deren Einschätzung zur ulratnationalistischen und präfaschistischen Politik Putins al la Dugin können sie überall nachlesen. Davon das die kommende wahrscheinliche Präsidentschaftskandidatin in großem Stil Waffen an die Ukraine liefern wird - davon können Sie ausgehen.

Saakaschwilis Erfahrungen mit Putins Neoimperialismus können Sie auch überall nachlesen - auch seine persönlichen Erfahrungen und Gespräche mit Putin in denen er klar geäußert hat das er die Souveränität der Ukraine nicht anerkennt und nicht daran glaubt das die Nato das Baltikum schützen wird wenn Putin nach dem Vorbild von Stalin dort wider einmarschieren wird. (siehe Interview mit Saakaschwili in der Zeit)

Also was soll Ihr Hinweis? - sie wollten lediglich unter Beweis stellen das Sie weder lesen können und auch nicht in der Lage sind sich angegebene Artikel über eine Suchmaschine heraus zu suchen?

Das wäre nun wirklich nicht nötig gewesen.
Das weiß doch eh jeder.

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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#22 Beitrag von paracelsus » Freitag 20. Februar 2015, 18:50

anscheinend glaubt Gunny-Bunny, dass Kalte Kriege nicht heiss genug sind und möchte - ganz wie es während des Kalten Krieges üblich war - einem größeren Stellvertreterkrieg das Zeug reden.

Es ist doch nicht annähernd denkbar, dass die "Werte-Welt" einen heissen Krieg gegen die RF entfachen möchte bzw. sich an einem innerukrainischen Krieg auch nur mit einem Soldaten beteiligen würde. Ich vermute sogar, dass es über kurz oder lang zu Waffenlieferungen an die Ukraine kommen wird, doch diese werden die Ukraine garantiert nicht stabilisieren.

Die westliche Welt sieht doch noch was in Afghanistan und im Irak passierte. Selbst die Auswirkungen der militärischen Beieiligungen am "Arabischen Frühling" liegen der Welt doch noch schwer im Magen. Syrien den Russen anzulasten ist schon ziemlich weltfremd - es sei denn man leidet an "A82.1" .
Dosis sola facit venenum (Allein die Dosis macht das Gift).
Die es gut meinen, das sind die schlimmsten.
Paracelsus (Philippus Aureolus Theophrastus Bombast von Hohenheim) 1493 - 1541

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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#23 Beitrag von FEINDFLIEGER » Freitag 20. Februar 2015, 19:04

paracelsus hat geschrieben:anscheinend glaubt Gunny-Bunny, dass Kalte Kriege nicht heiss genug sind und möchte - ganz wie es während des Kalten Krieges üblich war - einem größeren Stellvertreterkrieg das Zeug reden.

Es ist doch nicht annähernd denkbar, dass die "Werte-Welt" einen heissen Krieg gegen die RF entfachen möchte bzw. sich an einem innerukrainischen Krieg auch nur mit einem Soldaten beteiligen würde. Ich vermute sogar, dass es über kurz oder lang zu Waffenlieferungen an die Ukraine kommen wird, doch diese werden die Ukraine garantiert nicht stabilisieren.

Die westliche Welt sieht doch noch was in Afghanistan und im Irak passierte. Selbst die Auswirkungen der militärischen Beieiligungen am "Arabischen Frühling" liegen der Welt doch noch schwer im Magen. Syrien den Russen anzulasten ist schon ziemlich weltfremd - es sei denn man leidet an "A82.1" .

Schon mal nachgefragt,wenn das passiert???
Ich sag's euch: Noch mehr zivile Opfer!!!
Interessiert nur niemanden - warum wohl???
"Sonnenblümchen" verlinkte doch Wikipedia zu Anexionen der US und A - mit bißchen Denken und aufmerksamen Lesen erkennt man Parallelen zur Ukraine (Kleiner Tipp: Ersetze ein beliebiges darin genanntes Land mit "Ukraine")...
Der Russe ist Schuld - Punkt!
Womit "ich" diese Schuld begründe,ist verschiebbar - zeitlich,personell und "begründet"...
Man muß gar nicht auf die Ukraine schauen - nein - wieso auch: Die wollen doch Freiheit und Gleichheit und Brüderlichkeit und all so Sachen,die wir hier "Demokratie" nennen...

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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#24 Beitrag von Uwe Kulick » Freitag 20. Februar 2015, 19:19

gunny hat geschrieben:
Uwe Kulick hat geschrieben:Lediglich erheblicher militärischer Widerstand in der Ukraine würde den Frieden in Europa sichern.
Bitte nicht falsch zitieren

richtig ist
gunny hat geschrieben:Lediglich erheblicher militärischer Widerstand in der Ukraine würde den Frieden in Europa sichern.
Der Satz ist DEINE Kriegstreiberei.

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Re: Zeit für einen Kurswechsel ?

#25 Beitrag von Uwe Kulick » Freitag 20. Februar 2015, 19:35

gunny hat geschrieben: Du bist doch der Putintroll der mit schrägen und abseitigen Darstellungen das Forum vernebelt.
Nein, der bist Du, weil du eine maximale Aufrüstung der Ukraine willst. Das wird Putin freuen. dann kann er seine Maximalrüstung begründen!
gunny hat geschrieben: Die Ukraine muß in die Lage versetzt werden das Sie sich vor agressiven Angriffen von mafiösen Verbrechern wirkungsvoll schützen kann.
Merkel hat an die Peschmerga Panzerabwehrwaffen mitsamt Ausbildern geliefert. Warum nicht an die Ukraine?
1. produziert die Ukraine selber Waffen.
2. sie hat auch noch Verantwortung für die Bundesrepublik, deren Gasversorgung zu einem großen Teil aus Russland kommt. Selbst wenn sie kein 2. Willy Brandt sein will, ist sie bis zu einem gewissen Grad auf einen moderaten Mittelweg gezwungen. Dafür versucht sie sehr viel. Alle Beteiligten an Minsk II haben gesagt dass es kein einfacher Weg zum echten Waffenstillstand sein wird.

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